Protestanti, Luther si ........invatatura lui

[vasinec]

În prealabil postat de Geony

Unde gresesc daca ma botez cand sunt mic iar acum cand sunt mare propovaduiesc credinta in Iisus cel care m-a iarta daca ma intorc la EL?

Nu te poti boteza cand esti mic. Pentru botezul adevarat este necesara o marturisire a credintei: "Botezul este marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos"(1 Petru 3:21).
Sfanta Scriptura arata clar acest lucru. Eu unul chiar am fost putin intrigat ca cineva m-a "botezat", fara ca eu sa pot alege (eram prea mic). Poate voiam sa ma fac musulman. Cine isi permite sa aleaga in locul altuia? Nici Dumnezeu nu alege in locul nostru.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

[COLOR=#0000ff]Cap. 1[/COLOR] [COLOR=#0000ff]16[/COLOR]. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.


Faptele Sfinţilor Apostoli

[COLOR=#0000ff]Cap. 16[/COLOR] [COLOR=#0000ff]15[/COLOR]. Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi.


Prin casa se intelege parinti, copii, bunici, toti cei care traiau in acea casa! Ma gindesc ca daca Apostolii nu considerau botezul copiilor o gresala nu avem de ce sa o consideram noi!

[danyel]

În prealabil postat de vasinec

Nu te poti boteza cand esti mic. Pentru botezul adevarat este necesara o marturisire a credintei: "Botezul este marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos"(1 Petru 3:21).
Sfanta Scriptura arata clar acest lucru. Eu unul chiar am fost putin intrigat ca cineva m-a "botezat", fara ca eu sa pot alege (eram prea mic). Poate voiam sa ma fac musulman. Cine isi permite sa aleaga in locul altuia? Nici Dumnezeu nu alege in locul nostru.

Trebuie sa cercetam in istoria Bisericii Primare si sa vedem de ce ei botezau si copii? pentru ca botezul copiilor nu apare in secolul 4 asa cum prost informeaza unii ci mult mai devreme

Daca pentru noi Scriptura este atat de clara in privinta botezului, pentru ei care traiau in epoca apostolica si-si dadeau viata pentru Hristos in arenele romane, de ce nu era, erau mai grei de cap in intelegerea scripturii? oare Duhul numai noua ne vorbeste si lor nu?
Sau aveau ei o alta perceptie despre botez decat au azi neo-protestantii..stiau ei ceva ce nu stim noi?
Pavel indeamna "Deci fratilor stati neclintiti si tineti predaniile pa care le-ati invatat fie prin cuvant fie prin epistola noastra"(IITes 2;15)
Hopa . Sola scriptura cade, Bisericile primeau invataturi ne-consemnate in Biblie, nici nu putea fi vorba de Biblie si studiu biblic la acea vreme in comunitatile religioase decat de invatatura transmisa prin viu grai si pastrata cu garantie de prezbiterii si episcopii randuiti in fiecare comunitate, canonul biblic este ratificat abia in anul 397 la sinodul de la Cartagina deci ca o parenteza dupa cum am mai spus biserica primara era liturgica nu doar teoretica nu doar cu caracter de scoala
Deci e clar ca biserica primara avea o viziune diferita asupra botezului si nu punea conditiia absoluta a maturitatii pt a primi botezul,
Vedem ca Apostolul Patru in faptele Apostolilor "Pocaiti-va si sa se boteze fiecare dintre voi in numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor voastre si veti primi darul Duhului Sfant caci voua va este data fagaduinta si copiilor vostrii si tuturor celor de departe pe oricati ii va chema Domnul(Fapte 2;38-39)
Botezul nu este scopul final al pocaintei, scopul botezului si a pocaintei este de a da credinciosului Darul Duhului Sfant, si intrebarea este "poate Duhul lui Dumnezeu sa se salasluiasca intr-un copil" Scriptura spune "poate oare cineva opri apa ca sa fie botezati acestia care au primit Duhul Sfant ca si noi?"(Fapte 10:47)

Aici se ridica intrebarile dupa cum s-a spun, poade Duhul Sfant sa se salajluiasca intr-un copil? daca da atunci ce mai opreste apa sa fei botezati? a doctrinele noastre? un copil are nevoie de mantuire? evident toti am pacatuit, nimic spurcat nu va intra in Imparatia Cerurilor pentru ca si Psalmistul David spuna ca in faradelegi ne-am zamislit si am fost nascuti in pacate
deci teoria Bisericii e simpla si orice raspuns negativ la aceasta l-ar face pe Dumnezeu minciunos si nemilos

Daca Duhul Sfant se poate Salaslui in copii atunci ei pot fi si botezati
Daca Duhul sfant nu se salasluieste in copii atunci Dumnezeu e nederept
Copii au nevoie de mantuire de spalare a pacatelor pentru a intra in cer?
Da , nimic spurcat nu intra in ceruri
Copii sunt mantuiti si fara botez ..dar atunci Dumnezeu isi incalca cuvintele din Evanghelia dupa ioan "Cine nu se naste din apa si din Duh nu intra in Imparatia cerurilor"

[vasinec]

În prealabil postat de bmd

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

[COLOR=#0000ff]Cap. 1[/COLOR] [COLOR=#0000ff]16[/COLOR]. Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.


Faptele Sfinţilor Apostoli

[COLOR=#0000ff]Cap. 16[/COLOR] [COLOR=#0000ff]15[/COLOR]. Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei, ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi.


Prin casa se intelege parinti, copii, bunici, toti cei care traiau in acea casa! Ma gindesc ca daca Apostolii nu considerau botezul copiilor o gresala nu avem de ce sa o consideram noi!

S-a mai discutat despre aceste concluzii "fortate" despre botezul copiilor. Sunt 5 cazuri in Sfanta Scriptura, de care se agata cei care sustin botezul copiilor (botez nebiblic). Doua dintre ele le-am discutat, cu vre-o doua pagini mai in urma: cazurile sutasului Corneliu si a temnicerului din Filipi. Dvs. veniti cu alte doua cazuri:

1. Botezul lui Stefana. Intr-adevar, apostolul Pavel spune:" da, am mai botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). Asta nu inseamna ca in acea casa nu puteau fi numai oameni maturi. Unde scrie ca existau si bebelusi. Dimpotriva, in 1 Cornteni 16:15, apostolul Pavel spune: " casa lui Stefana... s-a pus cu totul in slujba sfintilor". Este clar ca nu putea fi vorba de prunci, ci de oameni maturi care sa se poata pune in slujba sfintilor.

2. Botezul Lidiei (Fapte cap.16). Inainte de acest botez se spune ca "Domnul i-a deschis ochii ca sa ia aminte la ce spunea Pavel". Se adevereste faptul ca "vestirea Cuvantului precede Botezul". Ori, vestirea Cuvantului nu se poate face pruncilor. Apoi, in vers. 40 (din Fapte 16), se spune ca apostolul Pavel, dupa ce a iesit din temnita, a intrat pe la casa Lidiei ca sa-i linisteasca, "sa-i mangaie pe frati". Ii puteti numi frati de credinta pe niste bebelusi?

Sper sa nu va suparati daca copiez si explicatiile pe care le-am dat d-lui Geony, referitor la botezul din casa sutasului Corneliu si din casa temnicerului din Filipi. A mai ramas de explicat, daca va fi cazul botezul din casa lui Crisp.

3. Sutasul Corneliu.
"Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul"(Faptele Apostolilor 10:44).
"Se poate opri apa sa nu fie botezati acestia, care au primit Duhul Sfant ca si noi? Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Faptele Apostolilor 10:47,48)

Se vede ca au fost botezati cei care au ascultat Cuvantul si peste care s-a pogorat Duhul Sfant. Nu este vorba de bebelusi. Erau persoane mature.

Daca sari direct la Faptele Apostolilor 11:14 ("vei fi mantuit tu si toata casa ta"), poti trage concluzia gresita ca a avut loc un botez al copiilor. Dar, este bine sa citim tot ce s-a intamplat in casa sutasului Corneliu.

4. Temnicerul din Filipi.
Aceeasi problema. Daca iei doar Faptele Apostolilor 16:33 ("a fost botezat indata el si toti ai lui") poti sa sugerezi gresit (uneori cu buna stiinta dar cu rea intentie) ca au fost botezati si prunci. Dar versetul 32 spune: "Si au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor din casa lui."
Deci, s-a vestiti Cuvantul tuturor din casa si apoi au fost botezati toti. Se vede vre-un bebelus pe aici? Eu vad numai oameni maturi carora poti sa le vestesti Cuvantul Domnului.

Prietene eu nu vreau (spre deosebire de tine) sa te conving de nimic
Ma scuz ca n-am citit cele dinaintea mesajului meu, ca nu-ti mai dadeam de lucru inca odata-
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=red]Asta nu inseamna ca in acea casa nu puteau fi numai oameni maturi. Unde scrie ca existau si bebelusi. Dimpotriva, in 1 Cornteni 16:15, apostolul Pavel spune: " casa lui Stefana... s-a pus cu totul in slujba sfintilor". Este clar ca nu putea fi vorba de prunci, ci de oameni maturi care sa se poata pune in slujba sfintilor.[/COLOR]
[COLOR=#ff0000][/COLOR]
[COLOR=black]Ca sa argumentez in stilul tau:[/COLOR]
[COLOR=blue]Asta nu inseamna NICI ca in casa nu puteau fi mai multi copii decit adulti.[/COLOR]
[COLOR=blue]Casa lui Stefana s-a pus cu totul in slujba sfintilor. E clar ca nu putea fi vorba doar de adulti ci de "cu mic si mare"[/COLOR]
Nu stiu ce virsta ai, daca ai copii sau nu, dar ai mei munceau de mici in slujba familiei. Acum de la fiecare cit poate, desigur copii puteau aduce o cana cu apa nu trebuiau sa predice!
Spre deosebire de acum in acele vremuri copii erau asigurarea sociala, binecuvintare si o casa fara copii era dispretuita!
Te cramponezi de cuvintul bebelus. Cind este un om constient de existenta lui Dumnezeu? Ma uit cit de rataciti sint unii si ma intreb daca tocmai lipsa botezului nu i-o fi facut asa....dusi!
Oricum problema este falsa prin importanta pe care i-o dau tu (ea este importanta dar nu prin cind, ci prin daca) oricare botezat bebelus poate trece la alte religii mai tirziu. Deci de ce te dreanjaza atunci botezul pruncilor? Singurul motiv plauzibil este ca in subconstientul tau sti ca prin botez acesti copii sint aparati de ratacire fata de cei nebotezati.

[Geony]

În prealabil postat de vasinec

S-a mai discutat despre aceste concluzii "fortate" despre botezul copiilor. Sunt 5 cazuri in Sfanta Scriptura, de care se agata cei care sustin botezul copiilor (botez nebiblic). Doua dintre ele le-am discutat, cu vre-o doua pagini mai in urma: cazurile sutasului Corneliu si a temnicerului din Filipi. Dvs. veniti cu alte doua cazuri:

1. Botezul lui Stefana. Intr-adevar, apostolul Pavel spune:" da, am mai botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). Asta nu inseamna ca in acea casa nu puteau fi numai oameni maturi. Unde scrie ca existau si bebelusi. Dimpotriva, in 1 Cornteni 16:15, apostolul Pavel spune: " casa lui Stefana... s-a pus cu totul in slujba sfintilor". Este clar ca nu putea fi vorba de prunci, ci de oameni maturi care sa se poata pune in slujba sfintilor.

2. Botezul Lidiei (Fapte cap.16). Inainte de acest botez se spune ca "Domnul i-a deschis ochii ca sa ia aminte la ce spunea Pavel". Se adevereste faptul ca "vestirea Cuvantului precede Botezul". Ori, vestirea Cuvantului nu se poate face pruncilor. Apoi, in vers. 40 (din Fapte 16), se spune ca apostolul Pavel, dupa ce a iesit din temnita, a intrat pe la casa Lidiei ca sa-i linisteasca, "sa-i mangaie pe frati". Ii puteti numi frati de credinta pe niste bebelusi?

Sper sa nu va suparati daca copiez si explicatiile pe care le-am dat d-lui Geony, referitor la botezul din casa sutasului Corneliu si din casa temnicerului din Filipi. A mai ramas de explicat, daca va fi cazul botezul din casa lui Crisp.

3. Sutasul Corneliu.
"Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul"(Faptele Apostolilor 10:44).
"Se poate opri apa sa nu fie botezati acestia, care au primit Duhul Sfant ca si noi? Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Faptele Apostolilor 10:47,48)

Se vede ca au fost botezati cei care au ascultat Cuvantul si peste care s-a pogorat Duhul Sfant. Nu este vorba de bebelusi. Erau persoane mature.

Daca sari direct la Faptele Apostolilor 11:14 ("vei fi mantuit tu si toata casa ta"), poti trage concluzia gresita ca a avut loc un botez al copiilor. Dar, este bine sa citim tot ce s-a intamplat in casa sutasului Corneliu.

4. Temnicerul din Filipi.
Aceeasi problema. Daca iei doar Faptele Apostolilor 16:33 ("a fost botezat indata el si toti ai lui") poti sa sugerezi gresit (uneori cu buna stiinta dar cu rea intentie) ca au fost botezati si prunci. Dar versetul 32 spune: "Si au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor din casa lui."
Deci, s-a vestiti Cuvantul tuturor din casa si apoi au fost botezati toti. Se vede vre-un bebelus pe aici? Eu vad numai oameni maturi carora poti sa le vestesti Cuvantul Domnului.

Din toate aceste comentarii nu rezulta ca varsta copilariei tine pana la 20-100 de ani cand primesc NEAMURILE botezul.In acele case sa zicem ca n-o fi fost "BEBELUSI" dar o fi avut 13 ani (=>ca doara temnicerul n-o fi fost de 70 de ani iar in casa la el sa traiasca baba lui si vreo 5 copii cu varsta intre 20-50 de ani).AICI TREBUIE SA MEDITAM ,APOI SA MERGEM LA CUV.MANTUITORULUI...nude nu se va naste CINEVA din apa si din duh...
Asa cum NEAMURILE ne trimit cand vor sa ne transmita ceea ce sustin ei cu gandul la o CANTARE (un "frate"mi-a dat adresa unei cantari de pe you tube unde se canta..."pregateste-te ca vine Domnul"...)sau atunci cand vrea sa spuna un adevar legat de o persoana ne pun in fata 2-3 scrieri de-a lor,ASA SI EU II INDEMN SA CITEASCA scrierile lui IRINEU DE LYON (140-+202)...sunt scrieri vechi...CAUTATI ADEVARUL IAR ACESTA VA FACE LIBERI.
Dar dragii mei sa nu uitam ca ...CINE NU VA MANCA TRUPUL SAU SI NU VA BEA SANGELE SAU NU VA AVEA VIATA VESNICA...
Botezului ii urmeza IMPARTASIREA ,asa invata Ortodoxia...NEAMURILE nu ii "impartasesc" pana dupa botez...=>CARE OARE GRESIM?
ORTODOXIA care doreste ca cei care placa din lumea asta sa nu aiba habar de D-zeu ,sau NEAMURILE care ii lasa in PLATA DOMNULUI pana s-or hotara ei sa-si aleaga DRUMUL catre D-zeu?????????????????????????????

[vasinec]

În prealabil postat de Geony

Din toate aceste comentarii nu rezulta ca varsta copilariei tine pana la 20-100 de ani cand primesc NEAMURILE botezul.

Nu am facut referire la nici o varsta. Sunteti gresit informat, sau rau intentionat, cand spuneti ca "neamurile" primesc botezul dupa varsta de 20 de ani. Oricine se poate boteza cand este suficient de matur pentru a alege sa faca un legamant cu Domnul.

Imi puteti explica, mai pe inteles, cine sunt "neamurile" si cum se numeste categoria din care faceti parte dvs.?

[Geony]

În prealabil postat de vasinec

Nu am facut referire la nici o varsta. Sunteti gresit informat, sau rau intentionat, cand spuneti ca "neamurile" primesc botezul dupa varsta de 20 de ani. Oricine se poate boteza cand este suficient de matur pentru a alege sa faca un legamant cu Domnul.

Imi puteti explica, mai pe inteles, cine sunt "neamurile" si cum se numeste categoria din care faceti parte dvs.?

Dar atunci nu sunt integri mintal decat dupa 20 de ani?Crezi ca n-au suficienta putere de intelegere dacat incepand cu aceea varsta? Sau asteptam sa mancam merele atunci cand sunt suficien de dulci?
Se discuta despre botez;nu am vazut nici un "tanar"14-20 ani sa se boteze.Spune-ai ca atunci cand este matur=>ca de atuci este si responsabil pt.faptele lui.

Suntem in Romania...o tara ortodoxa(87%)....neamurile in viziunea mea=cei 13% de romani de alte culte.
Ai auzit in Biblie de "Galilea neamurilor"=>i Galilea erau mai multe soiuri de oameni.

Ca sa pastram adevarul nu toate "neamurile" (cum iti place sa le numesti)nu-si boteaza copii (bebelusi). Catolicii sau evanghelicii o fac! Doar sectele crestine nu o fac. (Spun crestine, pentru ca ne imbatam cu apa rece spunind neoprotestante)

[Geony]

În prealabil postat de bmd

Ca sa pastram adevarul nu toate "neamurile" (cum iti place sa le numesti)nu-si boteaza copii (bebelusi). Catolicii sau evanghelicii o fac! Doar sectele crestine nu o fac. (Spun crestine, pentru ca ne imbatam cu apa rece spunind neoprotestante)

Ai dreptate, dar hai sa fim seriosi,exita diferente intercofesionale si cu acestia.Am folosit termenul in dialog cu neoprotestant,sau de ce neam o fi.