Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #921  
Vechi 12.05.2011, 00:48:38
HoratiuM HoratiuM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.08.2009
Mesaje: 170
Implicit Precizări ale altor precizări deja făcute (continuare)

Citat:
În prealabil postat de anna21 Vezi mesajul
La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri, voi raspunde totusi cui cuvintele altcuiva.. sper sa ma fac inteleasa.

In acea povestire care cred ca este compusa chiar de catre HoratiuM, se porneste de la urmatoarele premise expuse de Horatiu in alta postare.
Redau:

Eu nu am o pregatire teologica suficienta pt a-ti raspunde punctual la toate problemele ridicate de tine (poate nu o voi avea niciodata), dar voi comenta cateva din lucrurile pe care le-ai scris mai sus si pe care-ti fundamentezi credinta mantuirii in toate culturile - exprimata in acea povestire (daca gresesc.. eu expun aici ceea ce inteleg eu, potrivit puterilor mele):

1. Chiar daca neamurile au Legea inscrisa in inimile lor, aceasta lege nu le asigura mantuirea

etc.
3. Spui că mântuirea vine numai prin Hristos, iar nu prin Lege. Dar, ca de obicei, nu ai sesizat un lucru fundamental în privința Legii: Legea este tocmai Dumnezeu Însuși. Or, cum Legea se raportează, mai degrabă la creatură, căci ea e cea care trebuie să urmeze un imperativ, înseamnă că Legea se referă tocmai la raportul filial al creaturii față de Creator. Atunci temelia Legii, deci Legea Însăși, este Acela Care, în iconomia trinitară, îndeplinește „funcția” alterității. Adică, Fiul. Adică, Hristos.

Atunci, când spui că mântuirea nu vine prin Lege, cazi nemijlocit în contradicție prin propriile tale criterii: spui că nimeni nu se poate mântui doar prin Lege, ci doar prin Hristos; or, Legea este tocmai Hristos Care tocmai de aceea și vine... s-o împlinească!

Singura obiecție aici ar fi că Legea are un statut diferit în funcție de perioadele Istoriei: înainte sau după Întrupare? Înainte de Întrupare nu există mântuire „doar” prin Lege pentru simplul și evidentul motiv că Legea nu fusese încă făcută efectivă și, prin aceasta, transfigurată și depășită (adică nu se săvârșise Întruparea, Învierea și Înălțarea la Cer). Cu alte cuvinte, atât timp cât Întruparea nu a avut loc, distanța privativă dintre Lege și om (a se citi dintre Dumnezeu și om) nu fusese suprimată. Cât timp această distanță se menținea, omul nu ar fi avut șansa, indiferent prin câte eforturi, să ajungă a fi pe potriva sau pe... „măsura” Legii (căci Legea, adică Dumnezeu, este Nemăsuratul prin definiție...).

Deci, într-adevăr, nu ne mântuim atât timp cât Legea Însăși nu S-a plinit prin Întrupare, Înviere și Înălțare; nu pentru că ar fi imposibil (fapt dovedit de unele excepții: Avraam), ci pentru că Însăși Legea nu a venit încă pe pământ pentru a revela Legea din (deci pentru a Se revela pe Sine în) inima noastră: „Împărăția lui Dumnezeu nu vine în așa fel ca să izbească privirile. Nu se va zice: "Uite-o aici!" sau: "Uite-o acolo!" Căci iată că Împărăția lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.” (Luca 17:21)

Dar, dacă ești atentă, observi că tot ce scriu aici am spus deja în cele două postări citate de mai înainte.

3. În ce privește culturile și accesul lor sau întemeierea lor pe Lege. Orice cultură a omului — și lucrul acesta e foarte bine cunoscut de psihanaliză și de antropologie — se bazează, în primul și în primul rând, pe cuvânt. Indiferent în ce sens e folosit cuvântul, simplul fapt că există limbaj deja instituie o anumită lege pe care psihanaliza, de pildă, o numește legea divizării subiectului; în ea este vorba despre apariția... conștiinței înseși. Cum? Prin separarea noastră de imediatul natural, de „haosul” primordial și structurarea noastră ca ființe cu acces la Logos, deci la sens, deci la o altă ordine decât cea naturală, oarbă. Prezența vorbirii articulate ne instituie ca ființe cu deschidere la „o altă lume” și, în speță, cu deschidere, în ultimă instanță, chiar la Lege — poți să înțelegi interpretarea asta într-o cheie similară celei platonice, în sensul că orice multiplu este dat prin „tăietura” ontologică a Legii Care îl instituie și îl și reglează. Mai mult, care „fisurează” monolitul obiectului, deschizându-l preluării lui în limbaj, limbaj care, prin definiție, dezlocuiește obiectele din „autosuficiența” lor și le dedublează redându-le normalității, adică posesiei lor de către un subiect. Nu insist aici, e complicat, e nevoie de multe explicații, sper să fie cât de cât clar măcar intuitiv ce am spus.

Însă marea surpriză ne-o aduce antropologia. De la Freud, trecem la Durkheim și Lévi-Strauss și la mulți alții care constată, în cercetările lor etnologice, pe teren, că prohibiția incestului este o lege universală a întregii umanități și că, indiferent la ce cultură ne-am duce, o s-o găsim sub o formă sau alta ca interdicție de a lăsa să apară o relație de tip sexual sau erotic, reală sau simbolică/arhetipală, între antecesori și urmași.

Ce înseamnă asta? Înseamnă, nici mai mult, nici mai puțin, decât unul dintre modurile determinate, istoric-umane de a se întruchipa Însăși Legea. În postarea cu nr. 856 am încercat să arăt ce este Legea prin raportare la creatură, cum Se dă Ea creaturii: Legea este diferența ontologică dintre Increat și creat drept condiție de posibilitate a unității lor legitime. Cu alte cuvinte, creatura nu trebuie decreată (redusă, înapoi, la Creator) și nici creatura nu trebuie să țintească să șteargă această diferență încercând să ia locul Creatorului (gest luciferic).

Or, în incestul parental avem o imagine analoagă gestului luciferic: e ca și cum fiul și-ar deveni propriul tată sau fiica, propria mamă, ca și cum s-ar situa singuri în postura unei „autoîntemeieri”. Or, autoîntemeiat nu e decât Dumnezeu, numai în El nu există nimic altceva înainte de El Însuși decât El Însuși. Înțelegi, atunci, în ce condiții e posibil ca Legea să fie dată, chiar în chipul păstrării diferenței ontologice, în absolut orice cultură de pe pământ? Fără să mai vorbim că interdicția incestului este, de fapt, un întreg complex de norme care aduce cu sine o serie întreagă de consecințe culturale și de instituții care toate lucrează pentru punerea în act a acestor imperative. Și fără să mai spun că o foarte largă majoritate a antropologilor consideră prohibiția incestului drept legea fondatoare a societății umane.

Să mai menționez că sunt antropologi care spun că, de fapt, legile Decalogului se regăsesc în orice cultură, sub o formă sau alta, dar, de obicei, întotdeauna recognoscibile și recuperabile în universalitatea lor? Că toată lumea apreciază cinstea, onoarea, demnitatea, fidelitatea și condamnă minciuna, crima, nedreptatea, adulterul etc.?

Să mai spun că există indicii antropologice care atestă că toate culturile au avut în miturile și panteoanele lor, într-un stadiu inițial — împotriva tezelor antropologiei empiriste —, un Zeu suprem, unic și nedeterminat, creator a toate și care, ulterior, S-a „retras” (faimosul deus otiosus al lui Eliade), „lăsând locul” unor zeități secunde?

Să mai spun că aceste zeități secunde, chiar și la o analiză sumară, prezintă, fiecare, o caracteristică predicativă, deci un atribut divin, astfel că, dacă am însuma toate zeitățile cu atributul fiecăreia, am „reconstitui” Nedeterminarea Originară și Unică Ce conține toate predicatele, toate atributele — așa că apariția zeilor e sinonimă cu un fel de „parțializare” a Substanței Unice divine originare? Asta à propos de draci ca zei ai neamurilor.

Să mai spun că orice cultură se definește ca un complex de semnificanți prin care omul se raportează la Transcendență?

Prin toate acestea vreau să spun că toate culturile lumii sunt tot atâtea „chipuri” istorice ale Legii, cu toate imperfecțiunile sau chiar distorsiunile și monstruozitățile lor, așa cum le citezi. Concluzia e destul de transparentă: fiecare cultură se va mântui — și cei care s-au definit prin ea — în măsura în care a păstrat Chipul Legii în ea. Adică, exact atât câtă Lege putem recunoaște într-o cultură, în normele ei, în obiceiurile ei — adică universalitate, necesitate și transcendență, iluminare —, exact în acea proporție va fi ea atinsă de mântuire. Pentru că Legea Își va recunoaște peste tot ce este al Său, indiferent cât de umil sau de străin. Asta à propos de ritualurile și cutumele monstruoase din numeroase culturi, care se arată în toată monstruozitatea lor abia atunci când se revelează Legea.

Mă opresc aici. Sper să fie suficient pentru lămurirea obiecțiilor tale ca și pentru a șterge ponosul pe care povestirea expusă inițial de mine l-a suscitat: cel de „antihristic”.

Last edited by HoratiuM; 12.05.2011 at 01:02:42.
Reply With Quote
  #922  
Vechi 12.05.2011, 00:51:02
HoratiuM HoratiuM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.08.2009
Mesaje: 170
Implicit Obiectul judecății

Citat:
În prealabil postat de 88hharalambos Vezi mesajul
Eu nu v-am judecat pe dvs ci povestirea, îmi pare rău dacă nu faceți această diferență.
Atacul la persoana mea îl trec cu vederea data asta...
Nici eu nu v-am judecat pe Dvs.. Ci am făcut referire la modul în care ați judecat Dvs. povestirea. Îmi pare rău și mie că nu faceți această diferență.
Reply With Quote
  #923  
Vechi 12.05.2011, 00:56:11
HoratiuM HoratiuM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.08.2009
Mesaje: 170
Implicit Pax orthodoxa

Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Mă tem că nu există un dialog real între radicalii și moderații de pe acest forum. Radicalii nu iubesc nimic mai mult decât radicalismul lor. Îmi pare tare rău că e așa. Probabil că singura soluție ar fi să nu mai răspundem la acest gen de mesaje, pentru a nu ne lăsa antrenați de acest duh de ceartă care e tot ce poate fi mai opus credinței în Hristos.
Un articol foarte potrivit cu privire la ceartă am găsit aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Cearta
Până la urmă cred că noi, moderații, va trebui să ne găsim o lume separată în care să mai avem posibilitatea de a nu mai fi tulburați astfel. Din păcate, lucrurile nu se vor ameliora, căci nu ni s-a adus pacea, ci sabia: reflexul Păcii din Cer e sabia de pe Pământ. Marea problemă e că ortodoxia a început să-și piardă Duhul, de vreme ce agreează duhul certurilor. Și foarte puțini își dau seama și încă și mai puțini acceptă. Vreau să spun că m-am așteptat din capul locului la astfel de reacții din partea unora. Și mă aștept să fie chiar mai rău.
Reply With Quote
  #924  
Vechi 12.05.2011, 09:31:17
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de HoratiuM Vezi mesajul
Până la urmă cred că noi, moderații, va trebui să ne găsim o lume separată în care să mai avem posibilitatea de a nu mai fi tulburați astfel. Din păcate, lucrurile nu se vor ameliora, căci nu ni s-a adus pacea, ci sabia: reflexul Păcii din Cer e sabia de pe Pământ. Marea problemă e că ortodoxia a început să-și piardă Duhul, de vreme ce agreează duhul certurilor. Și foarte puțini își dau seama și încă și mai puțini acceptă. Vreau să spun că m-am așteptat din capul locului la astfel de reacții din partea unora. Și mă aștept să fie chiar mai rău.
Întrucât expunerile tale sunt de un înalt nivel teologic, ar trebui să li se răspundă la același nivel sau măcar să li se recunoască superioritatea. Să nu ne apucăm să criticăm ceea ce nu înțelegem.
Cred că așa s-a întâmplat cu toți teologii la început: au iscat, inevitabil, controverse. Și asta din cauza prostului obicei de a ne atașa până la idolatrie de ideile noastre, de concepțiile pe care le-am dobândit și care am vrea parcă să rămână pe loc, să nu se schimbe, să nu crească. În felul ăsta nu poți ajunge niciodată la o înțelegere mai înaltă și vei fi, prin urmare, despărțit chiar de Dumnezeu, Care este nesfârșit și, ca atare, și cunoașterea Sa e nelimitată.
Reply With Quote
  #925  
Vechi 12.05.2011, 13:19:58
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.667
Implicit

Citat:
În prealabil postat de HoratiuM Vezi mesajul
Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putință, ca să nu mai apară confuzii. Poate și limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare și să interpreteze greșit unele pasaje.
Eu am raspuns la toate acestea pe acest topic, dand un link catre un mesaj de pe o alta conferinta (mesajul 898 de aici).
In privinta invataturii de credinta, a dogmelor, nu exista moderati si radicali, este absolut la fel pentru orice ortodox, chiar daca traieste in Alaska (sunt ortodocsi acolo facuti de rusi). Credinta crestina e revelata, adica ceea ce ne-a spus Dumnezeu. Din cauza indepartarii de Dumnezeu oamenii nu mai stiau care e adevarul. De aceea lui Moise I-a dat Legea veche si poruncile, pentru ca ei nu mai stiau ce e bine si ce rau. Apoi a venit Noul Testament, care aduce de fapt mantuirea, pierduta odata cu Adam.
Aceasta invatatura, revelatie, era necesara pentru ca oamenii nemaistiind adevarul incepusera sa-si faca ei insisi divinitati la care sa se inchine, idoli. Un idol reprezinta o inchipuire, o reprezentare falsa a divinitatii, creata de imaginatia oamenilor (cu contributia ingerului cazut). Asa unii credeau ca divinitatea e un munte, soarele, apa, stelele, o statuie facuta de ei, chiar oameni, etc.

Dogmele actuale nu sunt altceva decat ceea ce ne-a revelat Dumnezeu. Pentru ca din timp in timp apareau deformari, invataturi gresite, acestea au fost clarificate de sinoade si sfinti. Nu au fost inventate atunci, ci doar aratate si explicate. Pentru ca aceste invataturi au fost date de Sfantul Duh, invataturile gesite erau si sunt considerate erezii, pacate impotriva Duhului Sfant. Asadar orice invatatura gresita diferita este considerata erezie. Deci invatatura de credinta e ceea ce ni s-a revelat, iar dogma e ceea ce a fost clarificat si dat la sinoadele ecumenice.
Sunt si alte lucruri, neclaritati care nu ni s-au revelat, despre acelea nu putem decat sa presupunem, dar ceea ce era important ni s-a revelat.

Pentru mantuire e nevoie de credinta fapte si har. Nu de cate unul sau doua, ci de toate. Cei dinainte de Iisus aveau fapte si credinta, dar nimeni nu s-a putut mantui. Doar Enoh si Sf. Ilie au fost ridicati cu trupul la cer.
De aceea a venit Iisus, ca sa aduca mantuirea. Iisus dupa lucrarea Sa a trimis harul si a fondat Biserica Sa. El este Arhiereul, Marele Preot.
Harul este o energie emanata din Dumnezeu, o energie divina. Si inainte exista har, dar era exterior. Acum harul devine interior, prin Sfintele Taine. Primirea harului se face prin Botez si esta reinnoit prin Impartasanie.

Cum am dat in acel link, in catehismul ortodox scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Harul si Duhul Sfant se impartaseste credinciosilor prin Sfintele Taine. Chiar Iisus spune ca cine nu se va boteza cu apa si Duh Sfant nu va intra in imparatie, deci nu e o inventie ortodoxa.
Asa cum aratam in alta conferinta, BO nu recunoaste ca cineva in afara ortodoxiei ar avea Sfinte Taine si deci har lucrator.
Exista si doua exceptii cunoscute, Sf. Tecla si Sf. Grigorie care s-au rugat pentru doi pagani morti si Dumnezeu i-a ascultat. dar lui sf. Grigorie i-a zis sa nu se mai roage pentru pagani morti.
Asadar asta e ceea ce ni s-a revelat, ceea ce spune si BO.
Reply With Quote
  #926  
Vechi 12.05.2011, 13:32:23
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Și totuși, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?

Last edited by N.Priceputu; 12.05.2011 at 13:52:49.
Reply With Quote
  #927  
Vechi 12.05.2011, 14:01:16
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.667
Implicit

Citat:
În prealabil postat de N.Priceputu Vezi mesajul
Și totuși, botezul făcut în numele Sfintei Treimi e recunoscut. Prin urmare...?
Dvs. poate nu ati reusit sa citit ce am mai scris, dar cred ca aproape 100 de mesaje am scris despre asta, chiar am deschis si o conferinta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Doar Botezul in Biserica Ortodoxa. Primirea eterodocsilor se face prin iconomie, unora nu li se mai repeta botezul. Dar la majoritatea li se face Mirungerea, Taina primirii Duhului Sfant. Nerepetarea Botezului nu inseamna ca el este recunoscut in afara BO, am explicat acolo.
Reply With Quote
  #928  
Vechi 12.05.2011, 14:24:25
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Da, e adevărat, nu am timp să citesc acum prea mult, iar problema trebuie aprofundată. Din ce spui, înțeleg că BO recunoaște că botezul s-a făcut formal, dar că este lipsit de har. Așa cum e scris, parcă, în epistolele Sf. Pavel, despre unii creștini care primiseră botezul, însă nu și Duhul Sfânt.
Botezul e, totuși, considerat valid dacă el este făcut de un creștin ortodox oarecare (în situații-limită, dar asta nu mi se pare important).
Însă în cazul catolicilor care au primit și confirmarea, botezul cred că este pe deplin valid.
Reply With Quote
  #929  
Vechi 12.05.2011, 16:12:09
Tangun Tangun is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.01.2011
Mesaje: 200
Implicit

Rar mi-a fost dat sa citesc asemenea povesti si aberatii cum sunt ultimele postari de aici.

Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?

Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo, si stiu ca ceea ce vad in majoritatea dogmaticilor este foarte urat. Urat fata de ei insisi in primul rand si urat si pentru altii in al doilea rand.
Asemenea aberatii, repet rar iti este dat sa auzi, doar daca nu traiesti in propriul tau vis iluzoriu.
Reply With Quote
  #930  
Vechi 12.05.2011, 16:26:53
Doriana Doriana is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.11.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.619
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tangun Vezi mesajul
Cu toate acestea am o intrebare. Dintre un om botezat , impartasit de mic care mai apoi in viata lui poate ca isi uraste parintii, pe alti semeni de-ai lui, ii judeca pe altii, poate sa ajunga si criminal sau sinucigas, dar totusi a fost botezat si mai vine o vreme in care se mai si duce sa se impartaseasca din cand in cand ca sa primeasca "mantuirea", si un al om de ex. un calugar budist, ce a dus o viata de ascet, curat si pur, o viata in care a atins iubirea dar care nu s-a botezat crestineste, nici nu se impartaseste crestineste si care nu va primi mantuirea ci va ajunge fix in iad si va arde acolo?
Amandoi vor merge in iad daca nu se pocaiesc sincer si nu se impaca cu Dumnezeu. Mantuirea nu o dau faptele, ci cunoasterea lui Hristos. [care mai apoi te va determina sa faci niste fapte].

Mai pe inteles: Hristos are o comoara de mare pret; cel care doreste sa aiba aceasta comoara trebuie sa mearga la proprietarul ei sa o ceara; sa locuiasca in casa Lui si sa faca parte din familia Lui. Insa, daca omul sta in afara casei Lui, si mediteaza, face fapte bune, etc...asta va fi bine pentru el, insa nu-l va pune in posesia acelei comori; tot sarac lipit va muri.

Citat:
În prealabil postat de Tangun Vezi mesajul
Pot sa vad in interiorul oamenilor, imi pot da seama de ceea ce e acolo
De ati putea vedea si in interiorul dvs, ce bine ar fi...
__________________
"Iar mie, să nu-mi fie a mă lăuda, decât numai în crucea Domnului nostru Iisus Hristos, prin care lumea este răstignită pentru mine, și eu pentru lume!" Gal 6:14
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Mantuirea ortodoxa-mantuirea protestanta Ioana-Andreea Secte si culte 77 16.11.2013 23:42:56
Mantuirea Tartaruga Dogmatica 413 11.09.2012 04:18:26
Mantuirea danyel Despre Biserica Ortodoxa in general 1 24.12.2006 23:39:15