Teologia eretica a lui N. Matsoukas si Teilhard de Chardin

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Delia, si aici merita amintita o observatie foarte buna a ta,pe un alt topic, nu mai stiu care dar ideea era urmatoarea. Era controversa urmatoare : daca murim fiindca pacatuim sau daca pacatuim fiindca murim. Prima varianta, pe care ai sustinut-o si tu, respectiv aceea ca moartea este urmarea pacatului, este cea autentic crestina, sustinuta de apostolul Pavel si de traditia crestina. A doua varianta, sustinuta de unii teologi greci precum Matsoukas sau Nisiotis, dar si de Teilhard, si prezentata culmea, ca ortodoxa, este in fapt o novatie si este calchiata pe conceptia evolutionista.
Fiindca asa cum ai explicat si tu acolo, numai daca moartea este urmarea pacatului, numai atunci Crucea si Invierea au un sens. Cum vede insa Teilhard si teologia mai noua crucea ?
Pentru acesti teologi evolutionisti, crucea nu este altceva decat "durerile facerii" inerente evolutiei fapturii in drumul sau catre asa-numitul punct omega, de care vorbeste Teilhard.
In conceptia lor, Dumnezeu a creat de la inceput o lume a mortii si a suferintei inerente evolutiei, dar faptura se maturizeaza prin ele, iar aceasta maturizare plina de suferinta este de fapt crucea care duce catre punctul omega. Inutil sa mai spunem ca in aceasta interpretare crucea este total despartita de pacat. Mantuitorul nu mai moare ca sa ne rascumpere din robia pacatului care aduce moartea, ci moare fiindca isi asuma traiectul evolutiv al fapturii care presupune suferinta. Este o conceptie atat de eretica si de plina de uraciune incat ti se face parul maciuca.
Si asa cum am precizat deja, aceasta conceptie este prezentata de acesti teologi greci, Matsoukas, Zizioulas, Nisiotis, ca fiind adevarata conceptie crestina in opozitie, vezi doamne, cu catolicismul scolastic. Nimic mai fals. Conceptia parintilor bisericii este total straina de aceasta teologie evolutionista, pe care parintele Serafim Rose o califica cu dreptate ca anti-hristica si precursoare a anti-hristului.

Mersi de sinteza, Bogdan. Nu pot comenta punctual ideile celor mentionati de tine fiindca nu stiu in amanunt ce sustin acesti „noi teologi”. Nu am citit decat articole si fragmente de-ale unora sau despre unii din ei. Si chiar de-as fi la curent...sunt multe ramificatii.

Am intalnit in schimb, destui laici cu conceptii asemanatoare, dar macar pe ei nu-i ia nimeni in serios ca si formatori de opinie. Acestia au macar circumstante atenuante ca n-au studiat sistematic teologie de pot accepta pe nemestecate astfel de opinii care se bat cap in cap cu dogma Bisericii.

Si in loc sa vada care e sursa incongruentelor, mai bine arunca la cos tot ce tine de invatatura revelata, pe motiv ca e invechita, prafuita si not-updated.

Nu stiu exact cum o fi ajuns Matsoukas la concluziile pe care le zici, dar ele duc intr-adevar la niste consecinte pe cat de bizare, pe atat de eretice.

In conceptia unora, lumea intreaga e stricacioasa si muritoare, nu din cauza pacatului ancestral, ci fiindca Dumnezeu ar fi creat moartea, ceea ce e o super aberatie.

Unii sustin ca si daca omul n-ar fi pacatuit, tot ar fi urmat la un moment dat sa moara. Din ce cauza insa apare moartea in afara pacatului ? Mysterium... Teorii care intr-adevar neaga omul edenic, vietuirea in har si favorizeaza idei ca evolutionismul, migratia sufletelor si alte new-age-isme care fac inutila Intruparea, Crucea si Invierea. Si in fond Il fac inutil pe Insusi Intrupatul, Rastignitul si Inviatul.

Fiindca daca sustinatorii acestor conceptii admit ca Hristos e unul din Treime, intrebarea ar fi la ce foloseste lumii faptul ca si-a luat firea umana? Ca doar nu S-a intrupat pt. El Insusi, asa de plictiseala.

La ce foloseste lumii kenoza lui Dumnezeu si plonjonul Lui in lumea materiala?
Cum poate evolutia si ajungerea la acel punct omega sa iasa de pe orizontala istoriei si sa urce pe verticala transcendentei?

S-a shimbat ontologic cu ceva firea/specia umana si detinatorii ei ca urmare a Intruparii?
Ca daca nu, inseamna ca Intruparea a fost un moft metafizic al lui Dumnezeu fara consecinte radical ontologice asupra omului si lumii.
Iar Rastignirea, un circ fara bani, inutil, inept si sinistru. Invierea...o isprava care-L priveste strict pe El, fara reverberatii asupra umanitatii cazute, adevaratul mort care are nevoie de ea.

Invierea, daca nu o neaga, o considera inutila lumii si utila doar Lui Insusi, ca sa iasa din rolul de mort, si sa se intoarca de unde a venit, asa, ca un ultim act demonstrativ demn de un Deus ex machina din teatrul antic, patetic, aparut abracadabrant in scena dupa ce piesa s-a terminat si spectatorii au plecat.

Evident, inutila si Ecclesia, ca organism divino-uman al lui Hristos din coasta caruia izvorasc tainele datatoare de viata harica.

Este cumva acest soma-pnevmatikon, acest trup multi-ipostatic, tainic si transcendent al lui Hristos care e Ecclesia si care e in curs de alcatuire aici si acum, este cumva acesta punctul omega de care vorbesc evolutionistii teisti?

Sau e omul individual, de sine statator, evoluat si rafinat intelectual, mai bine zis updatat, care n-are nevoie de nimic din tainele Bisericii, fiindca e capabil sa ia singur legatura cu Dumnezeu si sa-si procure pe cont propriu vietuirea dincolo de mormant? Asta daca nu cumva consumerismul nu i-a anihilat de tot nelinistile metafizice legate de viata de dincolo.

La anti-religia asta se ajunge daca se neaga ideea de moarte ca urmare a pacatului ancestral si mai ales daca se neaga ideea de Inviere ca tamaduire ontologica a firii umane suferinde de boala numita thanatos si apoi inaltarea ei deasupra istoriei.

Daca la asta se ajunge, apoi, da, e o suma anti-hristica de erezii, de ti se face parul maciuca.
Scuze, daca am deviat.

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

...In conceptia unora, lumea intreaga e stricacioasa si muritoare, nu din cauza pacatului ancestral, ci fiindca Dumnezeu ar fi creat moartea, ceea ce e o super aberatie...

Transformarea pe care a creat-o Dumnezeu este moarte; un bob de grau moare ca sa rasara spicul.
Lumea intreaga este stricacioasa si muritoare tocmai pentru a se schimba in ceva mai bun, nimic material nu e vesnic.

În prealabil postat de delia31

...Unii sustin ca si daca omul n-ar fi pacatuit, tot ar fi urmat la un moment dat sa moara. Din ce cauza insa apare moartea in afara pacatului ?...

Tot ar fi urmat la un moment dat sa moara numai daca este in trup fiindca trupul este material si trebuie sa se schimbe, sa se innoiasca, sa se "mantuiasca". Moartea nu apare decat in ce priveste trupul si deci moarte nu este in afara de pacat, adica in afara de trup, caci trupul este stricacios si muritor.
In afara de trup omul nu poate infaptui absolut nimic, asadar nu poate nici pacatui.
Adam a pacatuit in trup si a cazut din desavarsirea harazita lui, pe care, la incercarea Evei, trupul sau, n-a confirmat-o; deci Adam n-a rezistat tentatiei trupului sau, ca orice om.




P.S. Am selectat doar un fragment din postul tau ca sa raspund rapid.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

S-a shimbat ontologic cu ceva firea/specia umana si detinatorii ei ca urmare a Intruparii?
Ca daca nu, inseamna ca Intruparea a fost un moft metafizic al lui Dumnezeu fara consecinte radical ontologice asupra omului si lumii.

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

Evident. Foarte la obiect exprimat. Razboi, boala, distrugere, concupiscenta sau cruzime sunt in lume in continuare, ba chiar mai mult. Intruparea a avut doua scopuri majore: un exemplu moral de tarie, pana la sacrificiul mortii prin tortura, si intemeierea Ecclesiei de catre Spiritul Sfant la Pentecost. Transformarea naturii umane nu a fost si nu este ontologica. Probabil acesta e un entuziasm conceptual prematur si cu scop propagandistic, care o fi tinut in primele secole de dupa Niceea I, insa nu are nici un suport in realitatea obiectiva, acest splendid pat procustian unde sfarsesc toate utopiile.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Nu stiu exact cum o fi ajuns Matsoukas la concluziile pe care le zici, dar ele duc intr-adevar la niste consecinte pe cat de bizare, pe atat de eretice.

De obicei, ortodocsii care sustin evolutionismul teist s-ai inspirat de la Kalomiros.

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie."


Dar... ce este pamantul?


Neamurile ...

Bun!
Si tarana?


Individul...

Bun!

Si ce este suflarea de viata?

Nishmat Chayim



Pomul vietii.


Ok!?

Si atunci cine e pomul binelui si raului?

TU!



Căci ce-i foloseşte omului să câştige lumea întreagă, dacă-şi pierde sufletul?
Sau ce ar putea să dea omul, în schimb, pentru sufletul său?

[delia31]

În prealabil postat de Demetrius

Transformarea pe care a creat-o Dumnezeu este moarte; un bob de grau moare ca sa rasara spicul.
Lumea intreaga este stricacioasa si muritoare tocmai pentru a se schimba in ceva mai bun, nimic material nu e vesnic.

Tot ar fi urmat la un moment dat sa moara numai daca este in trup fiindca trupul este material si trebuie sa se schimbe, sa se innoiasca, sa se "mantuiasca". Moartea nu apare decat in ce priveste trupul si deci moarte nu este in afara de pacat, adica in afara de trup, caci trupul este stricacios si muritor.
In afara de trup omul nu poate infaptui absolut nimic, asadar nu poate nici pacatui.
Adam a pacatuit in trup si a cazut din desavarsirea harazita lui, pe care, la incercarea Evei, trupul sau, n-a confirmat-o; deci Adam n-a rezistat tentatiei trupului sau, ca orice om.




P.S. Am selectat doar un fragment din postul tau ca sa raspund rapid.

off, Demetrius..
Tu faci vreo distinctie intre moartea sufleteasca si moartea trupeasca? Intre cum a aparut una si cum a aparut cealalta? Intre starea edenica si starea post-edenica? Intre trupul adamic de dinainte de cadere si trupul lui dupa cadere?

Mor cand aud pe unii insinuand sau zicand de-a dreptul ca Dumnezeu a creat moartea si ca omul ar fi murit oricum in Rai, la un moment dat. : (((
Cum sa se intample moartea in Rai in afara pacatului? Moartea n-are cum sa existe in prezenta Vietii. Asa cum Intunericul n-are cum sa se nasca in prezenta Luminii. Moartea nu e ceva. E o lipsa. A Vietii. Asa cum intunericul nu e ceva, ci lipsa Luminii.

La inceput, omul nu era nici muritor, nici nemuritor. Ci capabil si de una si de alta. La alegere.

Ai ajuns cu lectura Evangheliei la evenimentul Inaltarii la cer a lui Hristos? Vezi ca S-a inaltat la cer cu tot cu trupul, desigur, trupul indumnezeit capabil sa treaca prin ziduri. Si tot cu trup se va intoarce.
Omul intreg e si suflet si trup, nu numai suflet fara trup, nici numai trup fara suflet, iar la Parusie, Dumnezeu va invia trupurile si le va uni din nou cu sufletelele si astfel ne vom petrece vesnicia, trup si suflet.
Desigur, toate vor fi schimbate, dar firea umana ramane fire umana in veac, cu trup si suflet. Nu se transforma in fire angelica necorporala.

[bogdan81]

Teoria evolutionista este construita pe o viziune a progresului. Progresul este legea acestei lumi. Trebuie insa sa vedem daca aceasta viziune corespunde antropologiei crestine. Impresia mea este ca nu. Daca firea umana progreseaza, atunci ea isi modifica permanent logosul. Dar Hristos a luat firea tuturor - trup cu suflet rational, cuvantator , cu minte (nous), intelect etc. Daca firea isi tot schimba logosul ei, atunci nu mai exista o fire umana comuna tuturor, una si aceeasi pentru toate timpurile, pe care sa o fi asumat Mantuitorul prin inomenirea Sa. Aici trebuie sa fac apel la o explicatie, gresita dupa parerea mea, a mitropolitului Ioannis Zizioulas, care sustine evolutionismul teist. El spune ca teologia scolastica sustinea ca trasatura cea mai pregnanta a chipului lui Dumnezeu in om era ratiunea omului. O parere pe care eu personal o consider adevarata si cred ca era si parerea parintilor mai vechi de dinainte de schisma. Acum, ce spune mai departe Zizioulas ?
El spune ca aceasta idee scolastica a primit o palma serioasa de la teoria evolutiei, fiindca evolutionismul contrazice orice viziune esentialista. Intr-adevar, in evolutionism, nu mai exista naturi sau firi neschimbate. Toate se schimba, toate se modifica. Dar Zizioulas merge mai departe si afirma ca trasatura cea mai pregnanta a chipului divin in om ar fi libertatea, idee care, crede el, este in acord atat cu ortodoxia cat si cu teoria evolutiei.
Nu stiu ce sens da aici Zizioulas conceptului de libertate, un concept destul de ambiguu, dar daca se refera iarasi la "libertate fata de necesitatea firii" sau libertate fata de propria fire, mi se pare o gresala. Cred ca parintii bisericii nu aveau o asemenea viziune pe care o afirma Zizioulas.

Cred ca trebuie sa lasi timpul sa lase amprenta...

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Consider ca firea/specia umana nu s-a schimbat ontologic ca urmare a Intruparii. Intruparea (si chiar Patimile si Moartea Domnului nostru) nu au schimbat cu nimic firea umana. M-am nascut in pacat si tot asa m-as fi nascut si in urma cu 2016 ani. Diferenta este ca acum am Biserica si Sacramentele prin care ma pot uni cu Mantuitorul si ma pot mantui.
Parerea mea.

În prealabil postat de Barsaumas

Evident. Foarte la obiect exprimat. Razboi, boala, distrugere, concupiscenta sau cruzime sunt in lume in continuare, ba chiar mai mult. Intruparea a avut doua scopuri majore: un exemplu moral de tarie, pana la sacrificiul mortii prin tortura, si intemeierea Ecclesiei de catre Spiritul Sfant la Pentecost. Transformarea naturii umane nu a fost si nu este ontologica. Probabil acesta e un entuziasm conceptual prematur si cu scop propagandistic, care o fi tinut in primele secole de dupa Niceea I, insa nu are nici un suport in realitatea obiectiva, acest splendid pat procustian unde sfarsesc toate utopiile.

Hristos a inviat, oameni buni! Firea umana e subiectul Invierii, ca ea cu toti detinatorii ei erau cei morti ce trebuiau inviati!

Cateva idei. Desi le-am mai tot zis, e important sa se lege. Eu “inteleg” asa:

1. Atunci cand a creat firea umana, Dumnezeu l-a avut in intentie pe Hristos.

Sf. Siluan Athonitul zice mai bine ca mine: “In Hristos, Fiul Intrupat al Tatalui, vedem ideea mai inainte de veci a lui Dumnezeu despre om”.

Adica, ceea ce in istorie a venit mai la urma, in realitatea metaistorica a fost la inceput si va fi dupa Parusie. Impropriu spus, “a fost” la timpul trecut si “va fi” la viitor, fiindca realitatea aceea e in afara timpului. Pt. a exprima cumva
asta, se obisnuieste expresia “deja si nu inca”.

2. Asadar, cand Dumnezeu a creat firea umana, a plasmuit un trup, unul singur, cel al lui Adam, alcatuit initial din doua ipostasuri, masculinul si femininul, trup pe care l-a invaluit in suflarea Lui, facandu-l astfel din lut si cer.

Mai pe urma, i-a metamorfozat in femeie una din coaste, diferentiind cele doua ipostasuri.

De ar fi ramas in Eden, acestia, hranindu-se din har, ar fi urmat sa rodeasca, inmugurind alte ipostasuri, care la randul lor ar fi rodit, si tot asa.

Asadar, trupul firii umane, unul in fiinta si multi-ipostatic in persoane, a fost menit sa vietuiasca dupa modelul Sf. Treimi. Unul, dar totusi multi.
(Barsaumas nu te grabi sa neintelegi si sa vezi doar o metafora).

3. Doar ca s-a intamplat ruptura, iesirea din ambianta harului, pierderea transparentei diafane a trupurilor straluminate de har, opacizarea si adaugarea vesmintelor de piele ale corporalitatii biologice adaugate pt. a putea astfel supravietui in noile conditii ale vietii biologice dupa ce pierdusera viata harica.

4. Chiar de ar fi ramas in Eden, acestui trup al firii umane, alcatuit din mai multe ipostasuri, unite intre ele de har ca celulele unui organism, totusi ii lipsea ceva.
Parerea mea e ca firea umana nu poate functiona autonom. Omul fost gandit sa fie in doua firi: firea celor pamantesti si firea celor de sus.

5. Pana cand Unul din Treime, nu s-a facut pe Sine ipostas al acestei specii umane, ramanand evident in continuare acelasi ipostas al Doilea, al firii divine, acestei firi umane ii lipsea ceva esential: “motorul” care s-o inalte de la vietuirea pamanteasca la vietuirea cereasca, izvorul din care sa-si ia putere, modelul dupa care sa stie cum sa fie.

Sf. Nicolae Cabasila e chiar mai indraznet in afirmatii, el zice ca firii umane ii lipsea capul.: “Este limpede ca atata vreme cat firea/natura omeneasca n-a primit ipostasa Cuvantului, firea omeneasca era fara o ipostasa adevarata, corpul firii umane era intr-un fel fara cap."

Daca prin asta, firea umana n-a suferit o schimbare ontologica radicala, no comment.

6. Prin Intrupare, Rastignire, Inviere, Inaltare, Pogorare a Sf. Duh, se recreeaza organismul/trupul multi-ipostatic al firii umane. Spre deosebire de cum a fost la Facerea lumii, de data asta, la Refacerea lumii, intaiul ipostas al ei e Cel cu doua firi, urmand ca restul care-si doresc sa faca parte din acest trup mistic, sa se nasca din coasta Lui, sa fie incorporati in har, altoiti, adaugati de-a lungul istoriei pana la sfarsitul ei.

Acest trup unic, unul in fiinta si multiipostatic, are un nume. Se cheama Ecclesia, adica adunarea la un loc a tuturor „celulelor” sau madularelor compatibile cu trupul, care sunt adica de acord sa vietuiasca, sa fiinteze dupa cum stie Capul lui divno-uman cel mai bine, pregatindu-se de aici si acum pt. Imparatia Lui. Fiindca, Imparatia Lui nu e din lumea aceasta, in care evident nu putem nega razboiul, raul, violenta si moartea. E, in schimb mai aproape de noi decat ne imaginam.

7. Dupa cum la Facerea lumii, Duhul Sfant se purta pe deasupra apelor, dandu-le puterea de a naste fiinte vii, tot asa, la Refacerea lumii si a omului prin Botez, Duhul Sfant, se poarta peste apele botezului, incorporandu-l astfel prin har pe cel botezat in acel trup unul in fiinta si multi-ipostatic al noii firi umane, schimbate radical si ontologic prin faptul ca Unul din Treime S-a facut cel mai important ipostas al ei.

Evenimentul Intruparii are o importanta ontologica cosmica. Si prin aceea ca Hristos a inaugurat un alt mod de vietuire, pierduta in Eden dar mult imbogatita: vietuirea in har, izvorat din tainele Ecclesiei, si revarsat intr-o oarecare masura si celor din afara ei, spre imbiere si chemare.