Minoritatea crestina ortodoxa romana

[ioanna]

În prealabil postat de Savonarola

Despre care ipocrizie vorbiţi? Cred că vă înşelaţi, şi cu bună ştiinţă, dar de fapt Biserica în actuala stare de lucruri este într-o stare de ipocrizie absolut lamentabilă şi înjositoare pentru statutul pe care ar trebuie să îl aibă de fapt. Discriminarea de care vorbeam este una absolut naturală şi de bun simţ raportată la cei care pur şi simplu nu se adaptează pneumei creştine. Este absolut natural ca trupul Bisericii să rejecteze, să discrimineze, să excludă mădularele bolnave (din voia lor), persoanele care nu trăiesc în duhul bisericii, şi care, mai mult, discriminează ei înşişi pe cei care sunt sau se străduiesc să fie creştini autentici. Prin diverse metode. Nu înţeleg de ce vă încăpăţânaţi să apăraţi din start o poziţie pierzătoare şi mincinoasă?

Pentru mine normalitatea ar insemna ca Biserica sa-si vindece madularele bolnave, la toate nivelele (clerici, mireni) incepand de sus, prin diverse metode, nu sa le excluda. Biserica ar trebui sa fie ferma, insa in acelasi timp iubitoare, nu sa se transforme intr-o institutie de tip inchizitoriu, doar Capul ei e insusi Hristos, care n-a discriminat si n-a rejectat persoanele, ci a condamnat unele atitudini. O Biserica cladita pe nedreptate, care inevitabil va interveni in acest proces de triere, nu rezista mult.

p.s esti cumva student la teologie? vad ca si preotul Gheorghe (neica_nimeni) te-a sustinut. Inainte de a propune excluderi din Biserica, pe principiul e "prea arogant, nesimtit, superficial, indiferent" poate ar trebui sa cercetezi cazurile in care acestea se pot face ,daca esti indreptatit sa o faci. Scuza-ma, dar si postarea ta respira aroganta, ar trebui sa fii exclus din Biserica?

În cazul majorităţii formal ortodoxe (observaţi că eu nu pun între ghilimele şi asta pentru că lucrurile într-adevăr aşa stau, majoritatea este ortodoxă, iar în alte părţi "catolică" sau protestantă, doar printr-o formalitate lipsită de conţinut) nu cred că putem vorbi despre Sfinte Taine. Cred că este suficient să vorbim despre nişte ritualuri. Pentru ca să participi cu adevărat la Sfintele Mistere ale Bisericii Creştine este nevoie de mult mai mult decât adeziunea formală, formalistă, financiară la Biserică. Cei care nu participă în modul corespunzător, inspirat de Penuma Dumnezeiască, iau parte doar la nişte rituri şi ratează grav experienţa Sfintelor Mistere.Pe de altă parte, chiar nu văd de ce ar trebui ca Biserica să săvârşească tot felul de ritualuri, irosind timp preţios care ar putea fi folosit în scopuri cu adevărat mântuitoare, pentru nişte oameni care nu doresc cu adevărat să facă parte din Trupul lui Hristos, ci vor în continuare să fie nişte oameni lumeşti, ignoranţi la responsabilităţile faţă de Pneuma Divină, să fie dintre "neamuri", iar nu din "Israelul lui Dumnezeu". Impertinenţa şi nesimţirea acestor ignari, acestor barbari lipsiţi de Lumină mi se pare maximă. Ei în primul rând ar trebui să îşi implore de la Dumnezeu luminarea, iar după ce vor fi intrat în viaţa luminată a Bisericii, în viaţa pneumatică, să vină şi să emită pretenţii.

Transformarea acestor oameni e adevaratul scop mantuitor. Problema ta e ca ii consideri pe toti cauze pierdute. Ce bine ca Hristos n-a avut gandirea asta si a crezut in oameni, a crezut ca exista lumina in fiecare dintre noi, dandu-ne timp sa ne-o descoperim. Bisericii ii trebuie mai multa fermitate, mai multa ordine interioara in cadrul fiecarei parohii, mai multa curatenie, insa nu prin maturare si aruncare pe faras, ci purificare. Ar trebui sa tina legatura cu enoriasii inscrisi in arhiva lor.

[Mihailc]

Savonarola, eşti sigur că faci parte din Biserica Ortodoxă? Că ce susţii d-ta mai sus e gândire sectară neoprotestantă combinată cu maximalism pietist paraeclezial şi ideologie catolică medievală.
Ai dumneata criteriile după care Domnul îi cercetează pe oameni sau cunoşti timpul când se întâmplă aceasta?
Eu am văzut oameni care au toropit în Biserică zeci de ani până să-i atingă harul cu o forţă extraordinară, pe care n-am regăsit-o la pietiştii exclusivişti care confundă mântuirea cu practicarea unor figuri impuse (şi neînţelese) plus adeziunea strict mentală la un set de valori cu totul exterioare fiinţei lor.
Poţi să să te întorci cu faţa spre Împărăţie la 20 de ani, la 30 la 70 sau cu foarte puţin timp înaintea morţii. Biserica, ca o mamă care nu-şi abandonează pruncii pentru se îmbolnăvesc des sau asimilează mai greu educaţia părintească, aşteaptă cu răbdare plinirea vremii fiecăruia dintre fii săi, fără să se isterizeze că unii întârzie la cină, sau sunt prinşi în alte capcane ale vieţii acesteia.

Căci împărăţia cerurilor este asemenea unui om stăpân de casă, care a ieşit dis-de-dimineaţă să tocmească lucrători pentru via sa.
Şi învoindu-se cu lucrătorii cu un dinar pe zi, i-a trimis în via sa.
Şi ieşind pe la ceasul al treilea, a văzut pe alţii stând în piaţă fără lucru.
Şi le-a zis acelora: Mergeţi şi voi în vie, şi ce va fi cu dreptul, vă voi da.
Iar ei s-au dus. Ieşind iarăşi pe la ceasul al şaselea şi al nouălea, a făcut tot aşa.
Ieşind pe la ceasul al unsprezecelea, a găsit pe alţii, stând fără lucru, şi le-a zis: De ce aţi stat aici toată ziua fără lucru?
Zis-au lui: Fiindcă nimeni nu ne-a tocmit. Zis-a lor: Duceţi-vă şi voi în vie şi ce va fi cu dreptul veţi lua.
Făcându-se seară, stăpânul viei a zis către îngrijitorul său: Cheamă pe lucrători şi dă-le plata, începând de cei din urmă până la cei dintâi.
Venind cei din ceasul al unsprezecelea, au luat câte un dinar.
Şi venind cei dintâi, au socotit că vor lua mai mult, dar au luat şi ei tot câte un dinar.
Şi după ce au luat, cârteau împotriva stăpânului casei, zicând: Aceştia de pe urmă au făcut un ceas şi i-ai pus deopotrivă cu noi, care am dus greutatea zilei şi arşiţa.
Iar el, răspunzând, a zis unuia dintre ei: Prietene, nu-ţi fac nedreptate. Oare nu te-ai învoit cu mine un dinar?
Ia ce este al tău şi pleacă. Voiesc să dau acestuia de pe urmă ca şi ţie.
Au nu mi se cuvine mie să fac ce voiesc cu ale mele? Sau ochiul tău este rău, pentru că eu sunt bun?
Astfel vor fi cei de pe urmă întâi şi cei dintâi pe urmă, că mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. (Matei 20; 1- 16)

Ce faci tu Savonarola, seamănă perfect cu atitudinea slujbaşului cârtitor, doar că tu îţi anticipezi plata şi faci o mare greşeală. S-ar putea ca ăia pe care-i judeci tu cu atâta asprime şi fără vreo delegare din partea autorităţii ecleziale, să ţi-o ia înainte şi tu să rămâi pe dinafară cu toate meritele tale fariseice în braţe. (nu mai postez aici şi pilda vameşului şi a fariseului, mă gândesc că la nivelul tău superduhovnicesc ar trebui să-o cunoşti).

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

vad ca si preotul Gheorghe (neica_nimeni) te-a sustinut

S-a creat o confuzie, era de fapt "neica-nimeni". Userul "neica_nimeni" era un alt user, care sustinea geocentismul, de exemplu.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

S-a creat o confuzie, era de fapt "neica-nimeni". Userul "neica_nimeni" era un alt user, care sustinea geocentismul, de exemplu.

La neica-nimeni m-am referit, nu la neica_nimeni_altul. In fine, nu mai conteaza.

.Pe de altă parte, chiar nu văd de ce ar trebui ca Biserica să săvârşească tot felul de ritualuri, irosind timp preţios care ar putea fi folosit în scopuri cu adevărat mântuitoare (...)

@savanarola: cu ce-ti afecteaza tie “mantuirea” faptul ca preotul oficiaza botezul, casatoria si inmormantarea unor ortodocsi pe care tu ii consideri superficiali/formali? Spune-mi sincer,tu te-ai simti bine daca ar veni parintele la tine si ti-ar spune: “trebuia sa-l inmormantez pe unul, insa am venit sa discut cu tine”. Nu i-ai spune: “parinte, du-te si fa-i o slujba omului, doar problemele mele suporta amanare?”. Tot nu mi-ai raspuns :ce se intampla cu botezul copiilor, cum poti sa refuzi sa-l oficiezi, doar pentru ca parintii il fac mai mult de dragul obiceiului nu pentru ca ar crede cu adevarat in taina botezului? Botezul il faci pentru copil sau pentru parinti?

[catalin2]

Odata cu secularizarea s-a ajuns in unele cazuri la pierderea intelegerii exacte a ce inseamna credinta. Astfel pentru unii a ramas doar un fel de traditie, specifica unui popor, cum ar fi cultura, de exemplu.
In timpul Sfintei Liturghii exista ceva ramas din trecut, nu stiam nici eu explicatia la inceput pana nu am citit pe net. Spune preotul: "Câţi sunteţi chemaţi ieşiţi. Cei chemaţi ieşiţi. Câţi sunteţi chemaţi, ieşiţi". Catehumenii trebuiau sa plece din biserica, nu puteau sta in continuare la slujba. Catehumenii nu erau admisi doar pentru ca doreau si ei sa fie crestini, urmau o perioada de catehumizare si de proba in acelasi timp.

Sfantul Botez trebuie sa-l primeasca toti copii, dar Sfanta Impartasanie oricum nu se da tuturor. De caeea mai intai ne spovedim si dupa aceea preotul poate sa ne opreasca de la Sfanta Impartasanie, nu e un drept, e o obligatie. Sfanta Impartasanie inseamna legatura cu Biserica, de aceea pedeapsa care se da de Biserica este oprirea de la Impartasanie, de la comuniune.
Spuneau chiar duhovnici sau parinti ca inainte de spovedanie ar trebui intrebat credinciosul daca el crede in invataturile Bisericii, ca pacatele obisnuite vin dupa, daca nu credem invatatura Bisericii nu facem parte din Biserica. Putem fi ajutati si apoi sa primim si Impartasania.
Restul e corect, si la sfarsit putem veni la adevar, nu conteaza cand.

[mihailt]

În prealabil postat de Savonarola

Poate nu ştiaţi dar Biserica a fost întotdeauna un club exclusivist, evident nu al creştinilor îndumnezeiţi, ci al creştinilor care au responsabilitatea pentru viaţa lor de creştini şi angajamentele pe care şi le-au luat când au încheiat legământul cu Iisus Hristos. Ceea ce s-a practicat şi se practică în Bisericile Răsăritene, şi nu numai ci şi la latinii apuseni, privitor la botez sunt nişte simple inovaţii care nu prea au nici o susţinere în Revelaţie, ca să nu spun că nu o au deloc.

Da mai frate,mai vezi in Sfanta Scriptura cam cat de "mult" erau pregatiti cei care erau botezati,spre exemplu la Faptele Sfintilor Apostoli:
"25.Iar la miezul nopţii, Pavel şi Sila, rugându-se, lăudau pe Dumnezeu în cântări, iar cei ce erau în temniţă îi ascultau.
26.Şi deodată s-a făcut cutremur mare, încât s-au zguduit temeliile temniţei şi îndată s-au deschis toate uşile şi legăturile tuturor s-au dezlegat.
27.Şi deşteptându-se temnicerul şi văzând deschise uşile temniţei, scoţând sabia, voia să se omoare, socotind că cei închişi au fugit.
28.Iar Pavel a strigat cu glas mare, zicând: Să nu-ţi faci nici un rău, că toţi suntem aici.
29.Iar el, cerând lumină, s-a repezit înăuntru şi, tremurând de spaimă, a căzut înaintea lui Pavel şi a lui Sila;
30.Şi scoţându-i afară (după ce pe ceilalţi i-a zăvorât la loc), le-a zis: Domnilor, ce trebuie să fac ca să mă mântuiesc?
31.Iar ei au zis: Crede în Domnul Iisus şi te vei mântui tu şi casa ta.
32.Şi i-au grăit lui cuvântul lui Dumnezeu şi tuturor celor din casa lui.
33.Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată.
34.Şi ducându-i în casă, a pus masa şi s-a veselit cu toată casa, crezând în Dumnezeu."
Aci se vede ca putin ca timp s-au catehizat aceia care sa primeasca Sfantul Botez.
Si se mai vede ca agapa (masa ) de se organizeaza dupa Sfantul Botez la care lumea se veseleste nu e obicei ne-crestin ci obicei crestin.
Tot aci se vede din expresia "tu si casa ta" ca pot primii altii Sfantul Botez precum copii mici,daca cer parinti lor,sau sotia ca ii zice sotul ei,sau invers sotul ca ii zice sotia etc.
Deci fratia ta esti inselat de draci si ce propovaduiesti aci nu are sustinere de la Sfintii Apostoli,adica de la Duhul Sfant,ca Sfintii Apostoli erau sub insuflarea Duhului Sfant,ca doar se pogorase Duhul Sfant peste dansii la cincizecime.

[mihailt]

În prealabil postat de Savonarola

Nu este vorba despre nici un fel de dispreţ, ci de pura responsabilitate pe care creştinii o au pentru misiunea şi imaginea Bisericii.

Fratia ta esti iar inselat de draci,pai ce e aceea mai frate "imaginea Bisericii"?
Adica sa umble dupa slava desarta Biserica?
Cam cat de mult ii pasa lui Dumnezeu Iisus Hristos despre acest fel de imagine rigorista si nemiloasa se vede de la Sfanta Scriptura:
"2.Şi iată un bărbat, cu numele Zaheu, şi acesta era mai-marele vameşilor şi era bogat.
3.Şi căuta să vadă cine este Iisus, dar nu putea de mulţime, pentru că era mic de statură.
4.Şi alergând el înainte, s-a suit într-un sicomor, ca să-L vadă, căci pe acolo avea să treacă.
5.Şi când a sosit la locul acela, Iisus, privind în sus, a zis către el: Zahee, coboară-te degrabă, căci astăzi în casa ta trebuie să rămân.
6.Şi a coborât degrabă şi L-a primit, bucurându-se.
7.Şi văzând, toţi murmurau, zicând că a intrat să găzduiască la un om păcătos.
8.Iar Zaheu, stând, a zis către Domnul: Iată, jumătate din averea mea, Doamne, o dau săracilor şi, dacă am năpăstuit pe cineva cu ceva, întorc împătrit.
9.Şi a zis către el Iisus: Astăzi s-a făcut mântuire casei acesteia, căci şi acesta este fiu al lui Avraam.
10.Căci Fiul Omului a venit să caute şi să mântuiască pe cel pierdut."
Biserica lui Dumnezeu Iisus Hristos e prea-miloasa cum si Dumnezeu Iisus Hristos e prea-milos.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Da mai frate,mai vezi in Sfanta Scriptura cam cat de "mult" erau pregatiti cei care erau botezati,spre exemplu la Faptele Sfintilor Apostoli.

Tot aci se vede din expresia "tu si casa ta" ca pot primii altii Sfantul Botez precum copii mici,daca cer parinti lor,sau sotia ca ii zice sotul ei,sau invers sotul ca ii zice sotia etc.

Botezul copiilor e contestat doar de neoprotestanti.
In legatura cu acel temnicer, el insusi spune ca e pregatit: " Domnilor, ce trebuie să fac ca să mă mântuiesc?" Asadar a vazut minunea si a crezut ca ei sunt sfinti.
Apoi el crede ce ii spun Apostolii, nu se indoieste. Iar Apostolii ii spun cea mai de baza dogma: sa creada ca Iisus este Domnul, Dumnezeu.

Dar uite si mai elocvent la botezarea sf. sutas Corneliu.
Mai inainte scrie: "Şi îngerul i-a zis: Rugăciunile tale şi milosteniile tale s-au suit, spre pomenire, înaintea lui Dumnezeu."
Deci Dumnezeu l-a vazut si a hotarat sa-l aduca la lumina cunostintei.
Apoi vine Sf. Petru si tine o catehizare si inainte sa ii boteze primesc harul.

[mihailt]

Si ce mai frate Catalin nasii care vin la Sfanta Biserica pentru Sfantul Botez nu cred ca Iisus Hristos e Dumnezeu?
Acolo se arata ca se poate boteza cineva,chiar daca a crezut altcineva din familia sa si l-a indemnat sa se boteze.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Si ce mai frate Catalin nasii care vin la Sfanta Biserica pentru Sfantul Botez nu cred ca Iisus Hristos e Dumnezeu?
Acolo se arata ca se poate boteza cineva,chiar daca a crezut altcineva din familia sa si l-a indemnat sa se boteze.

E de discutat ce credinta mai au unii nasi in ziua de azi, dar eu nu contest deloc botezul copiilor. Oricum daca cineva e botezat nu e neaparat si mantuit.