Epicleza

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu stiu daca asa au stat lucrurile. Adica Luati, mancati, a fost asa, de politete? Luati, mancati, spui cand deja mancarea este pe masa aburind, nu? Nu cand e in cuptor sa se coaca, sau chiar cand inca nu e facuta. Cand nu e gata mancarea spui "Luati loc, va servesc cu ceva de bauta pana e gata?"

."

Nu, nu NUMAI din politete ci mai ales din comuniune, asa inteleg eu..si din ce am studiat de pe la altiii, si cu care sunt de acord deoarece pare logic si inaltator de duh si vindecator de fiinta.
Actul impartirii piinii si a vinului este vindecator, ca act in sine, act, care invita atentia harului divin

Da, ai dreptate, dar la ei pe masa era doar elemente de la masa saracului piine si vin( si acela banuiesc ca adus de vre-un ucenic de acasa de la familie), altfel ar fi fost apa.

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu NUMAI din politete ci mai ales din comuniune, asa inteleg eu..si din ce am studiat de pe la altiii, si cu care sunt de acord deoarece pare logic si inaltator de duh si vindecator de fiinta.
Actul impartirii piinii si a vinului este vindecator, ca act in sine, act, care invita atentia harului divin

:) Iar nu inteleg nimic. Comuniune cu cine? Intre ei? Dar nu asta este neapart tot sensul Sf Euharistii, nu e asa? Ce treaba are vindecarea? Eu nu asta inteleg cand citesc textul Sf Scripturi. Din cate imi dau eu seama, Hristos atunci nu a impartit paine si vin, a impartit Trup si Sange. Nu a spus ceva de genul: "Acum va dau paine si vin, nu mancati inca, fiindca asta este o invitatie pentru Sf Duh sa vina. Si dupa aceea veti bea si manca Sangele si Trupul meu."

Eu asa stiu: noi spunem ca Sf Taina a Euharistiei a fost instituita la Cina ce de Taina cand Hristos a spus: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu, etc. Noi credem ca Sf. Euharistie este chiar, in mod real, Trupul si Sangele lui Hristos, dupa cum si El a spus (Acesta este Trupul Meu...etc.). Deci, ar rezulta ca, in momentul in care Hristos spune Acesta este Trupul Meu ( si nu acesta va fi Trupul Meu, nu acesta simbolizeaza Trupul Meu, ci acesta ESTE) darurile -- painea si vinul-- fie deja erau Trup Si Sange, sau s-au tranformat chiar in exact momentul in care Hristos spune "Acesta este Trupul Meu). Deci cum ramane cu Epicleza dupa Luati, mancati?

Intreb nu fiindca vreau sa "bag strambe", ci fiindca sunt nelamurita. Sunt sigura ca exista o explicatie ortodoxa solida la problema asta, dar as vrea sa o stiu...daca stie cineva.

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

:) si nu acesta va fi Trupul Meu, nu acesta simbolizeaza Trupul Meu, ci acesta ESTE) darurile -- painea si vinul-- fie deja erau Trup Si Sange, sau s-au tranformat chiar in exact momentul in care Hristos spune "Acesta este Trupul Meu). Deci cum ramane cu Epicleza dupa Luati, mancati?
.

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

[Noesisaa]

În prealabil postat de andreicozia

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

Esti ortodox? Sigur, sigur? Cum adica simbol? Cum poti sa nu crezi in prezenta reala a Mantuitorului in Sf Euharistie? Aparenta ramane aceeasi, dar in mod spiritual si real -- vinul si paine sunt Sf Trup Si Sf Sange. Nu spunem la rugacunile dinainte de impartasanie "Cred, Doamne, si marturisesc, ca Tu esti Hristos, Fiul Lui Dumnezeu, care ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu. Inca cred ca acesta este insusi Preacinstit Trupul Tau si acesta este Preascump Sangele Tau...etc..."? Sau tu spui "Cred, Doamne, ca painea si vinul sunt un simbol al comuniunii dintre noi si iubirii, si lipsei de ura..."

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Asta-i chestie protestanta, in mare. :D

[andreicozia]

În prealabil postat de Noesisaa

Esti ortodox? Sigur, sigur? Cum adica simbol? Cum poti sa nu crezi in prezenta reala a Mantuitorului in Sf Euharistie? Aparenta ramane aceeasi, dar in mod spiritual si real -- vinul si paine sunt Sf Trup Si Sf Sange. Nu spunem la rugacunile dinainte de impartasanie "Cred, Doamne, si marturisesc, ca Tu esti Hristos, Fiul Lui Dumnezeu, care ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu. Inca cred ca acesta este insusi Preacinstit Trupul Tau si acesta este Preascump Sangele Tau...etc..."? Sau tu spui "Cred, Doamne, ca painea si vinul sunt un simbol al comuniunii dintre noi si iubirii, si lipsei de ura..."



Asta-i chestie protestanta, in mare. :D

Da, asa spun, dar evident ca simbolic, totul se schimba simbolic, eu asa inteleg ca ortodox

Ma simt ca copilul care anunta ca imparatul este gol :))

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

Pentru orotdoxie prezenta lui Hristos in Taina Euharistiei este reala, ci nu simbolica. Elemente nu sinbolizeaza ci sunt. Taina consta in faptul ca Hristos patrunde in natura noastra prin Trupul si Sangele Sau sub chipul painii si al vinului - dar nu simbolic- elementele nu sunt simboluri- sunt Trupul si Sangele sub Chipul painii si al vinului. In Pateric intalnim foarte multe minuni cand celor care se indoiau le-a aparut carne si sange.
Niciun Parinte al Bisericii Ortodoxe nu vorbeste despre simboluri.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Micul Teolog

Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului

In momentul in care preotul rosteste "este", atunci painea si vinul se transforma tainic. Si asta se intampla desi rugaciunile se spun dupa aceea.

Vezi tu, Dumnezeu este Acelasi in vecii vecilor, neconditionat de timp, si stie ca preotul se va ruga imediat pentru prefacere, deci pentru rugaciunile care sunt in viitor El savarseste aceasta Taina Sfanta imediat in trecut.

Insusi Iisus Hristos ne invata asa:

"De aceea vă zic vouă: Toate câte cereţi, rugându-vă, să credeţi că le-aţi primit şi le veţi avea." Marcu 11, 24


Eu insumi de multe ori dau slava Lui Dumnezeu multumindu-I pentru lucruri bune care mi s-au intamplat demult, ca si cum as fi atunci si acolo, in trecut, imediat inainte de evenimentul pentru care Ii multumesc. Si, poate ca pentru recunostinta mea de acum, Dumnezeu m-a salvat de atatea ori de la moarte, mi-a dat tot ce am samd.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Florin-Ionut

In momentul in care preotul rosteste "este", atunci painea si vinul se transforma tainic. Si asta se intampla desi rugaciunile se spun dupa aceea.

Asta este perspectiva catolica, care spune ca transformarea nu se face in timpul epiclezei, ci cand preotul spune "Luati, mancati..."

De fapt iti poti da seama si dupa tonul cu care preotul rosteste cuvintele. Daca la ortodocsi intotdeauna am avut impresia ca aceste cuvinte sunt un fel de introducere la epicleza, la catolici "Luati, mancati..." este spus cu multa solemnitate.

Si totusi, ma intereseaza perspectiva ortodoxa. Din nou: De ce "Luati, mancati..." inainte de epicleza?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Noesisaa

Asta este perspectiva catolica, care spune ca transformarea nu se face in timpul epiclezei, ci cand preotul spune "Luati, mancati..."

Regret ca nu-mi amintesc unde am citit asta, ca sigur n-am inventat-o eu. Cert este ca nu am citit-o in carti catolice sau eterodoxe.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Regret ca nu-mi amintesc unde am citit asta, ca sigur n-am inventat-o eu. Cert este ca nu am citit-o in carti catolice sau eterodoxe.

Pai da, dar una dintre criticile ortodocsilor la adresa catolicilor este chiar asta, ca ei cred ca darurile se sfintesc la "Luati, mancati..." si nu la epicleza cand este invocat Sfantul Duh. Apoi o critica des auzita este ca romano-catolicii nu au epicleza. Asta poate era cazul inainte de Vat II, dar acum au. Inainte de Luati, mancati, desi continua sa creada ca transformarea nua re loc la epicleza, ci la Luati mancati...

Deci, ce sa mai inteleg? :D