Scoaterea religiei din scoli

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

A, inca ceva. Astept cu nerabdare sa combati si teoria gravitatiei. Ca doar, ce naiba, doar e o teorie, nu e nimic dovedit.

Nu poti sa compari teoria evolutiei cu teoria gravitatiei. Teoria gravitatiei este unanim recunoscuta chiar fara a fi nevoie de o anumita demonstratie. Pe cand teoria evolutiei are opozanti chiar si dintre cele mai inalte cercuri stiintifice.

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Vezi Michael Shermer - Why Darwin Matters, il gasesti pe youtube

Acesta a fost raspunsul tau la nedumirirea mea legata de combaterea teoriei complexitatii ireductibile. Si iata ce am gasit despre M. Shermer:

"Dr. Shermer received his B.A. in psychology from Pepperdine University, M.A. in experimental psychology from California State University, Fullerton, and his Ph.D. in the history of science from Claremont Graduate University (1991). He was a college professor for 20 years (1979–1998), teaching psychology, evolution, and the history of science at Occidental College (1989–1998)"

Asadar, un psiholog ar incerca sa explice genetica. Nu ma convinge!
As dori un link catre o sursa mai competenta. Se poate?

[konijiro]

Biserica Catolica a facut asta. Faptul ca in aproape 1000 de ani nu au putut sa se impace, inseamna ca intre Biserica Catolica si cea Ortodoxa exista diferente mari.

Sunt constient ca BO nu a facut asta. Am folosit ca exemplu acest lucru, pentru a arata ca nu e primul conflict dintre religie si stiinta, pe care stiinta l-a castigat, prin dovezi. Dovezi vs. credinta. Deci exista un precedent.

Nu poti sa compari teoria evolutiei cu teoria gravitatiei. Teoria gravitatiei este unanim recunoscuta chiar fara a fi nevoie de o anumita demonstratie.

Din nou, am folosit-o drept exemplu. Daca teoria evolutiei nu contrazicea biblia, nu am fi avut un conflict. Deci, conflictul nu a inceput pentru ca oamenii religiosi au avut un interes brusc pentru stiinta, ci pentru ca le era contrazisa cartea.
In plus, am incercat sa arat inca un lucru. Foarte multi oameni cred inca ca daca se foloseste cuvantul "teorie", asta inseamna ca nu e definitivata, sau ca oamenii de stiinta nu sunt inca siguri pe ea. Asta vine din faptul ca multa lume nu intelege semantica cuvantului "teorie", asa cum e ea folosita in stiinta.

Dupa cum ai zis, teoria gravitatiei e tot o "teorie". Dar nu stiu cum se face, ca nu se gaseste nimeni sa zica ca nu ar fi valabila pentru ca e doar o "teorie". E evident ca se foloseste dublu - standard, care nu numai ca e injust, dar si ilogic.

Pe cand teoria evolutiei are opozanti chiar si dintre cele mai inalte cercuri stiintifice.

Da, are opozanti, dar ei nu se gasesc in cercuri stiintifice, cu atat mai putin inalte. Ti-am zis, toate argumentele alea pe care le gasesti pe toate site-urile creationiste au fost demontate de evolutionisti de ceva vreme. Dar creationistii continua sa le foloseasca. Asta e stiintific?

Chiar folosirea termenului "stiintific" de catre creationisti a fost deturnat. De altfel, modificare sensurilor a diferiti termeni din stiinta e alta tactica pe care o folosesc, pentru a arata ca au dreptate. Cand li s-a aratat ca intr-adevar, au fost gasite nenumarate fosile tranzitionale, au sarit ca nici una dintre fosilele alea nu se califica drept "tranzitionale" conform definitiei inventate de ei. Nu exista limbaj comun intre creationisti si oameni de stiinta, iar responsabilitatea pentru asta apartine primilor. Iar atata timp cat limbajul comun nu exista, "stiinta" creationista va fi intodeauna alta decat stiinta unanim acceptata in lumea stiintifica.

Asadar, un psiholog ar incerca sa explice genetica. Nu ma convinge!

Evolutia nu se explica doar in genetica, sau prin genetica. Psihologia e una din ramurile din stiinta preocupate de evolutie.

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Nu e random, normal!
Insa tocmai lipsa unei secvente de control permite sa apara mutatiile, care la rindul lor duc la evolutie.
Daca cineva ne-ar fi proiectat inteligent, ne-ar fi atasat si o cheie de control, ca sa nu ne defectam

De asemenea, as dori un raspuns si aici. Care e ideea de a nu ne defecta? Sa nu mai imbatranim, sa nu ne mai imbolnavim? Sa traim la nesfarsit?

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Sunt constient ca BO nu a facut asta. Am folosit ca exemplu acest lucru, pentru a arata ca nu e primul conflict dintre religie si stiinta, pe care stiinta l-a castigat, prin dovezi. Dovezi vs. credinta. Deci exista un precedent.



Din nou, am folosit-o drept exemplu. Daca teoria evolutiei nu contrazicea biblia, nu am fi avut un conflict. Deci, conflictul nu a inceput pentru ca oamenii religiosi au avut un interes brusc pentru stiinta, ci pentru ca le era contrazisa cartea.
In plus, am incercat sa arat inca un lucru. Foarte multi oameni cred inca ca daca se foloseste cuvantul "teorie", asta inseamna ca nu e definitivata, sau ca oamenii de stiinta nu sunt inca siguri pe ea. Asta vine din faptul ca multa lume nu intelege semantica cuvantului "teorie", asa cum e ea folosita in stiinta.

Dupa cum ai zis, teoria gravitatiei e tot o "teorie". Dar nu stiu cum se face, ca nu se gaseste nimeni sa zica ca nu ar fi valabila pentru ca e doar o "teorie". E evident ca se foloseste dublu - standard, care nu numai ca e injust, dar si ilogic.

Ok, de acord. :)

În prealabil postat de C0rneliu

1. Depinde cum privesti problema. Atat genetica cat si biochimia au in natura un anumit efect si alt efect in mainile oamenilor, ca si instrument.

2. Si ar trebui doar sa cred? Tu crezi?

3. Dimpotriva, am citit ca in trecut viata marina era mult mai diversificata ca acum. Si din cate stiu, diversificare=complexitate.

4. Am inteles la ce se refera. Problema este: de ce a existat aceasta efervescenta in combinatii si mutatii? Doar pentru ca trebuia sa fie? Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

2.
Gena insulinei umane, cromozom 11:
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gca gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tca cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc att gtg gaa caa tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Gena insulinei de gorila (diferentele sint bolduite):
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gcg gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tcc cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc atc gtg gaa cag tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Ambele gene duc la aceeasi secventa proteinica:
MALWMRLLPLLALLALWGPDPAAAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKTRREAEDLQVGQVELGGGPGAGSLQPLALEGSLQKRGIVEQCCTSIC SLYQLENYCN
Dar sa luam un animal mai indepartat, o vaca (o secventa ADN mai scurta):
atg gcc ctg tgg aca cgc ctg cgg ccc ctg ctg gcc ctg ctg gcg ctc tgg ccc ccc ccc
ccg gcc cgc gcc ttc gtc aac cag cat ctg tgt ggc tcc cac ctg gtg gag gcg ctg tac
ctg gtg tgc gga gag cgc ggc ttc ttc tac acg ccc aag gcc cgc cgg gag gtg gag ggc
ccg cag gtg ggg gcg ctg gag ctg gcc gga ggc ccg ggc gcg ggc ggc ctg gag ggg ccc
ccg cag aag cgt ggc atc gtg gag cag tgc tgt gcc agc gtc tgc tcg ctc tac cag ctg
gag aac tac tgt aac tag
si proteina sintetizata:
MALWTRLRPLLALLALWPPPPARAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKARREVEGPQVGALELAGGPGAGGLEGPPQKRGIVEQCCASVCSLYQL ENYCN
Desi vaca sintetizeaza o alta molecula de insulina, aceasta a fost folosita cu succes la combaterea diabetului uman, pina in momentul in care s-a reusit, prin implantarea celulelor umane in tesutul vacilor, sintetizarea in vaci a insulinei umane, mult mai sigure dpdv medical.

Astfel, se pot da o multitudine de exemple de molecule diferite de insulina, si astfel cade supozitia ca nu poate exista decit o singura secventa a unei molecule ce indeplineste un anumit rol in organismul nostru.

3.Diversificare<>complexitate
4.Pentru ca moleculele nu erau atit de legate ca acum

În prealabil postat de C0rneliu

De asemenea, as dori un raspuns si aici. Care e ideea de a nu ne defecta? Sa nu mai imbatranim, sa nu ne mai imbolnavim? Sa traim la nesfarsit?

Pai principalele defecte ale noastre sint genetice. Si apoi ar fi virusurile, care nu ar mai putea ataca genele (sau organismul ar putea detecta si omori celulele infectate).
Nu neaparat sa nu mai imbatrinim, pentru ca si asta e inscris in gene, insa sa imbatrinim mai sanatosi :)

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

2.
Gena insulinei umane, cromozom 11:
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gca gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tca cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc att gtg gaa caa tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Gena insulinei de gorila (diferentele sint bolduite):
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gcg gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tcc cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc atc gtg gaa cag tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Ambele gene duc la aceeasi secventa proteinica:
MALWMRLLPLLALLALWGPDPAAAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKTRREAEDLQVGQVELGGGPGAGSLQPLALEGSLQKRGIVEQCCTSIC SLYQLENYCN
Dar sa luam un animal mai indepartat, o vaca (o secventa ADN mai scurta):
atg gcc ctg tgg aca cgc ctg cgg ccc ctg ctg gcc ctg ctg gcg ctc tgg ccc ccc ccc
ccg gcc cgc gcc ttc gtc aac cag cat ctg tgt ggc tcc cac ctg gtg gag gcg ctg tac
ctg gtg tgc gga gag cgc ggc ttc ttc tac acg ccc aag gcc cgc cgg gag gtg gag ggc
ccg cag gtg ggg gcg ctg gag ctg gcc gga ggc ccg ggc gcg ggc ggc ctg gag ggg ccc
ccg cag aag cgt ggc atc gtg gag cag tgc tgt gcc agc gtc tgc tcg ctc tac cag ctg
gag aac tac tgt aac tag
si proteina sintetizata:
MALWTRLRPLLALLALWPPPPARAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKARREVEGPQVGALELAGGPGAGGLEGPPQKRGIVEQCCASVCSLYQL ENYCN
Desi vaca sintetizeaza o alta molecula de insulina, aceasta a fost folosita cu succes la combaterea diabetului uman, pina in momentul in care s-a reusit, prin implantarea celulelor umane in tesutul vacilor, sintetizarea in vaci a insulinei umane, mult mai sigure dpdv medical.

Astfel, se pot da o multitudine de exemple de molecule diferite de insulina, si astfel cade supozitia ca nu poate exista decit o singura secventa a unei molecule ce indeplineste un anumit rol in organismul nostru.

3.Diversificare<>complexitate
4.Pentru ca moleculele nu erau atit de legate ca acum

Ok, este vorba de o gena, dar genomul uman are sute de mii de gene. Nu stiu cate gene are genomul vacii sau al gorilei. In plus, acesta este un doar un exemplu.
Si de ce trebuiau sa se uneasca moleculele? Nu le era mai simplu sa ramana in aceeasi stare? Acum de ce nu se mai unesc? Din cate stiu, in laborator experimentele nu prea au dat rezultatele scontate.

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Pai principalele defecte ale noastre sint genetice. Si apoi ar fi virusurile, care nu ar mai putea ataca genele (sau organismul ar putea detecta si omori celulele infectate).
Nu neaparat sa nu mai imbatrinim, pentru ca si asta e inscris in gene, insa sa imbatrinim mai sanatosi :)

Pai, iti doresti o rezolvare genetica sa nu ne mai imbolnavim, insa nu crezi intr-o rezolvare genetica si a imbatranirii.
Problema este ca tu nu crezi in dualitatea corp-suflet. Si vezi scop doar in aceasta viata. Daca ai crede intr-o viata urmatoare, atunci vicisitudinile si moartea acestei vieti ar aparea intr-o alta perspectiva.

În prealabil postat de C0rneliu

Pai, iti doresti o rezolvare genetica sa nu ne mai imbolnavim, insa nu crezi intr-o rezolvare genetica si a imbatranirii.
Problema este ca tu nu crezi in dualitatea corp-suflet. Si vezi scop doar in aceasta viata. Daca ai crede intr-o viata urmatoare, atunci vicisitudinile si moartea acestei vieti ar aparea intr-o alta perspectiva.

Imbatrinirea nu are legatura cu cheia de control, insa cu manipularea genetica are.
Dar de ce consideri asta o problema?
N-as vrea sa incep sa-ti pun si tie intrebarile despre copilul african, dar poate ai vrea sa imi spui perspectiva pe care ti-o da viata urmatoare si dualitatea in aceasta chestiune