Cine face parte din Biserica?

[catalin2]

Pentru ca s-a dat un citat din Episcopul Kallistos Ware (Anglia), care afirma ca nu se poate afirma exact cine face parte din Biserica si ca pot exista membrii ai Bisericii si in afara Bisericii, nevazuti, o Biserica invizibila.
In primul rand Biserica vazuta si nevazuta se refera refera intotdeauna la Biserica de pe pamant si Biserica din Cer, a celor ce au ajuns in Rai, asa cum afirma si catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=52
Tot catehismul ortodox, care este un rezumat al invataturii ortodoxe, ne ofera si explicatiile si invatatura Bisericii in acest sens: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48

"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.

Nu numai dreptii ci si pacatosii fac parte din Biserica; dar pacatosii sunt membrii sau madulare bolnave ale Bisericii. Si nu numai credinciosii vii ci si cei morti care au adormit in credinta sunt membrii ai Bisericii.

Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17).

Dintre membrii Bisericii de dupa moarte unii se deosebesc de ceilalti prin inaltimea la care s-au ridicat in trairea virtutilor crestine. Acestia sunt sfintii bineplacuti lui Dumnezeu. Ei sunt cinstiti in mod deosebit de Biserica."

[catalin2]

Daca tot e un topic despre Biserica, tot in catehism aflam si ce este Biserica, definita Bisericii: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47


47. Ce este Biserica?
Biserica este asezamantul sfant intemeiat de Donmul nostru Iisus Hristos, pentru mantuirea oamenilor. Ea duce mai departe, pana la sfarsitul veacurilor, propovaduirea cuvantului dumnezeiesc, impartaseste fiilor ei harul sfintitor prin Sfintele Taine si indrumeaza credinciosii pe calea vietii adevarate. Bisericii i-a dat Domnul aceasta intreita putere:

1. sa invete adevarul dumnezeiesc
2. sa savarseasca Sfintele Taine si slujbe bisericesti
3. sa indrumeze pe oameni spre traire curata, in numele Sau.

In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos. Tot biserica se numeste si locasul de rugaciune sfintit si inchinat lui Dumnezeu, pentru ca acolo se aduna obstea credinciosilor sa asculte cuvantul dumnezeiesc, sa ia parte la aducerea sfintei jertfe a Domnului si sa aduca impreuna inchinare lui Dumnezeu. In cladirea bisericii, pe Sfantul Altar, se pastreaza Sfanta Cuminecatura, care este trupul viu si sangele Domnului sub chipul painii si al vinului. Acolo se savarsesc cele mai multe slujbe religioase, dupa randuiala Bisericii. Dupa aceea cladirea bisericii se mai numeste "Casa Domnului"

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

De fapt toate discutiile despre invatatura au legatura cu mantuirea, totul in crestinism are legatura pana la urma tot cu mantuirea. Sfanta Scriptura este un plan de mantuire, toata invatatura Bisericii este un reper si un indreptar pentru mantuire. Venirea lui Hristos este pentru a se putea mantui oamenii, pentru ca nici macar cu cele zece porunci nu se puteau mantui. Biserica este corabia mantuirii, Botezul si Sfintele Taine ne sunt date pentru mantuire. Avem descrise si lucrurile ce trebuie facute pentru mantuire si conditiile mantuirii. Altfel nu ar avea niciun rost nici dogma, nici poruncile, nici faptele bune, toate ne sunt descrise in invatatura pentru a ne putea mantui, daca nu stiam ce trebuie sa facem pentru mantuire sau nu contau nu ar mai avea niciun rost. Domnul a trimis harul si a lasat Biserica tocmai pentru a se putea mantui oamenii, daca se putea si altfel nu mai avea rost lucrarea Mantuitorului. Chiar Domnul ne-a spus si conditiile mantuirii: cine nu se boteaza si cine nu se impartaseste nu se mantuieste, nu pentru ca nu ii poate mantui Domnul, ci ca nu pot ei sa ajunga in Rai. Asta ne-a fost revelat, asta credem.

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Conform catehismului, ai dreptate, Cătălin, să consideri că mântuirea nu poate exista decât în cadrul Bisericii Ortodoxe. Sunt, însă, mulți părinți, care consideră că acest cadru (mie îmi este nesuferit acest cuvânt restrictiv) este mai larg, nevăzut. Îmi vin în minte părintele Bartolomeu Anania și părintele Vasile Gavrilă dintre mulți care spun: nu știm dacă ceilalți se vor mântui sau nu. Poate prin asta ei contrazic catehismul, la fel ca și episcopul Kalistos Ware. Asta este, poate nici catehismul nu e perfect.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iar cu privire la „Extra Ecclesiam nulla salus”, asta nici măcar nu este o dogmă. Însă felul în care este interpretată această afirmație de către diferiți teologi face diferența.

De fapt este intre invataturile Bisericii, asa cum am dat pe celalalt topic. Este si una din invataturile de baza ale crestinismului, pentru ca Iisus S-a intrupat pentru ca nimeni nu se mai putea mantui si a facut Biserica Sa tocmai pentru a se putea mantui oamenii. Asta e rostul Bisericii si a crestinismului, daca ii negam acest rol practic nu ar mai ramane nimic, doar o filozofie, ar insemna ca oamenii nu au nevoie de Biserica si nici macar de Hristos.
Si tot adevarata e ca toti sfintii au crezut aceasta invatatura, multi afirmand-o. Doar in perioada aparitiei modernismului, din cauza ca denominatiunile protestante erau motorul si conduceau miscarea ecumenista, s-a pus problema acceptarii si de catre ortodoxie a lor. Pentru ca ei nu doreau sa renunte la nimic din invatatura lor, ce s-au gandit unii ortodocsi, sa facem noi concesii, daca ei nu vor. Si asa au aparut unii chiar teologi care nu puteau modifica dogma, ca si ei stiu ca nu se prea poate, dar au incercat sa o modifice subtil, de exemplu dand alt inteles dogmelor, Bisericii, ereziei, adica acele invataturi care combateau si excludeau invatatura altor culte. Vedem de fapt tot un sincretism, dar mai subtil exprimat.

În prealabil postat de N.Priceputu

Eu îți spun că în Biserica Ortodoxă coexistă concepții diferite dintotdeauna, însă ceea ce păstrează unitatea Bisericii este sobornicitatea, faptul că hotărârile și mărturisirile de credință se fac în sinod. Deci atâta vreme cât neo-patristicii nu sunt excluși, ba chiar sunt luați în considerare în sinoade, teologia lor nu este greșită.

Aici am scris eu ceva gresit in mesajul precedent, am vrut sa scriu teologi post-patristici si am scris teologi neo-patristici. Teologii neo-patristici au vrut de fapt sa readuca la lumina scrierile sfintilor. Teologii post-patristici incearca sa reformeze invatatura sfitilor si a Bisericii, in acord cu invataturile moderniste. Au existat conceptii diferite, dar in alte privinte, poate practici, in privinta dogmei nu fost invataturi diferite decat daca era o invatatura neortodoxa, asta doream sa spun. Iar eretici sunt cei condamnati de un sinod, nu puteam sa consideram pe cineva eretic, dar putem spune ca o invatatura e gresita.

În prealabil postat de N.Priceputu

Fără teologii ultimelor decenii, între care mulți din diaspora rusă, mă tem că Ortodoxia s-ar fi închis și mai mult în sine însăși, ar fi respins și mai mult știința și ar fi sfârșit într-o fundătură, respingând în cele din urmă evidențele. Ei au adus un suflu nou, de care Ortodoxia avea mare nevoie, și care consider că de la Duhul Sfânt este.

Asta e de fapt imposibil, niciodata ortodoxia nu are cum sa ajunga intr-o fundatura, Biserica nu are cum a fie biruita, are ca si conducator pe Hristos. De asemenea, ortodoxia nu a respins stiinta niciodata, asta a fost o problema la catolici. Dimpotriva in Rasarit si la Constantinopol erau marii invatati pana la caderea lui. Sfantul Fotie cel Mare e considerat de exemplu unul din cei mai mari invatatati din timpul lui. Se mai scrie ca dupa venirea turcilor invatatii au plecat in apus, asa putand fi posibila aparitia Renasterii. Tot aici putem aminti ca in apus catedralele au inceput sa fie construite dupa ce cruciatii au ajuns in rasarit. Niciodata ortodoxia nu are cum sa se opuna adevarului, fiind chiar adevarul.
Dar probabil e adevarat si ce spui, fiecare contributie e de folos, inclusiv raspandirea invataturii sfintilor.

În prealabil postat de N.Priceputu

Or fi și idei vehiculate în protestantism, cum spui, mai ales că părintele Stăniloae, de exemplu, a citit și s-a referit mult la scrierile unor teologi și filosofi occidentali. Dar toate le-a raportat la Sfinții Părinți, pe care-i cunoștea ca nimeni altul, dând interpretări profunde.
Însă eu nu văd o diluare a credinței prin contribuția lor ci, din contră, o întărire. Bine ar fi să asculți predicile părintelui Galeriu (sunt pe arhiva ortodoxă), care în aceeași linie a neo-patristicilor se încadrează, și să vezi acolo cuvânt cu putere și profunzime, deschidere dumnezeiască către știință și către toți oamenii. Și toate pornind mereu de la tâlcuirile Sfinților Părinți.

Idei din protestantism gresite sunt doar cele ce difera de invatatrua gresita, altfel si protestantii mai pastreaza unele invataturi corecte. Parintele Staniloae nu a afirmat invataturi diferite de ortodoxie, se deosebste chiar si de teologii neo-patristici, fie si pentru faptul ca el a fost si preot si a avut experienta inchisorii, care ajuta pe un om sa creasca spiritual. De asemenea, Parintele Galeriu era tot preot, nu doar scriitor, chiar eu am dat o intelegere a parintelui in legatura cu faptul ca cei din fara ortodoxiei ar avea mai putin sanse decat cei ce se nasc in ortodoxie.

În prealabil postat de N.Priceputu

Trebuie înțeles că ce au făcut și fac acești teologi nu e o modernizare, nu e un „aggiornamento” în Ortodoxie. Este chiar o regăsire a Sfinților Părinți, de care ortodoxia se îndepărtase în ultimele secole, fiind mult influențată de scolastică și chiar și de arta catolică. Prin ei își regăsește specificitatea, Duhul în care respira la început.

Asta a fost intentia scriitorilor neo-patristici, iar unii din ei chiar asta au si facut fara sa reinterpreteze invatatura ortodoxa. Dar cativa nu, iar cei post-patristici au cautat chiar sa o "aggiorneze" pentru a se potrivi cu cea modernista. Iar Duhul era acelasi, sa nu uitam ca avem sfinti in toate perioadele, sfinte moaste la fel, etc. Cum ar putea sa fi ajuns intr-un impas sau regresie cand in secolul XIX avem mari sfinti teologi, ca de exemplu Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Ignatie Briancianinov, etc.?

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Eu am rapuns la un mesaj al lui Adrian (N.Priceputul), el daduse citatul din Episcopul Ware.

În prealabil postat de iuliu46

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Pentru că mie îmi adresasei întrebarea asta, și răspunsul pe care ți l-am dat se pare că n-a fost la obiect, o să încerc un altul:
Iată ce mă pune pe gânduri cu privire la mântuirea celor care nu sunt în Biserica Ortodoxă: faptul că numărul candidaților la mântuire scade extrem de mult, ceea ce zădărnicește jertfa Mântuitorului. Dacă numai la ortodocși este mântuire, iar dacă dintre aceștia doar cei 5% care au legătură cu Biserica pot spera că vor fi iertați, mai mult, nici aceștia de nu se vor despătimi... atunci o imensă majoritate se va pierde. Dacă așa stau lucrurile, pentru ce S-a mai jertfit Hristos? De aceea spun, cu speranță, că poate Dumnezeu altfel judecă decât noi și că poate în comuniune cu El sunt și alții, pe care noi îi socotim în afară.

În prealabil postat de catalin2

Eu am rapuns la un mesaj al lui Adrian (N.Priceputul), el daduse citatul din Episcopul Ware.

Îmi ești dator cu un miel :)
Cristian

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca s-a dat un citat din Episcopul Kallistos Ware (Anglia), care afirma ca nu se poate afirma exact cine face parte din Biserica si ca pot exista membrii ai Bisericii si in afara Bisericii, nevazuti, o Biserica invizibila.

O afirmatie corecta in prima parte a ei, dar eronata in partea a doua. Iata de ce.

Poarta de intrare in Biserica este botezul. Dupa cum nu toti evreii s-au desprins, impreuna cu Moise, din robia lui Faraon, ci numai aceia care au plecat cu Moise si au trecut Marea Rosie ca sa se separe de Egipt, tot asa nu toti oamenii intra in noul popor ales care e Biserica, ci numai botezatii.

Fac parte din Biserica, asadar, toti oamenii care au intrat in ea si nu au iesit. Iar modalitatile de iesire din Biserica sunt urmatoarele patru:
-schisma, adica ruperea de urmasul lui Petru si de episcopii in comuniune cu el.
-erezia, adica rejectarea obstinata a unei invataturi de nivel dogmatic
-apostazia, adica rejectarea Botezului dupa ce a fost primit. In timp ce schismaticul si eraticul se considera adevarati crestini, apostatul refuza a se considera astfel.
-excomunicarea, adica scoaterea in afara Bisericii pentru o incalcare deosebit de grava a Legii.

Spuneam ca episcopul Ware are dreptate in prima parte a afirmatiei, fiindca poti sa te afli in stare de excomunicare fara a exista un act formal de excomunicare. Se numeste excomunicare automata (sau lattae sententiae): anumite acte te plaseaza in afara Bisericii prin ele insele, desi nu exista o decizie formala in acest sens. Spre exemplu, daca arunci cu piatra intr-un preot in exercitiul oficiului sau, fie el si schsimatic sau eretic, este ca si cand ai aruncat cu piatra in Cristos, fiindca preotul actioneaza in persoana capului Cristos. Intalnim si in legile seculare acest lucru: a arunca cu piatra in ambasadorul Marii Britanii este mai mult decat ultragiu: este un act de lezmajestate si poate fi un motiv de razboi. Primul razboi mondial a izbucnit dintr-un motiv asemanator.

Mai spuneam ca episcopul nu are dreptate in partea a doua a afirmatiei, fiindca nu exista (pe pamant) o Biserica Invizibila. Biserica este o institutie. Nu cunoastem un exemplu de institutie invizibila. Unii teologi au elaborat o teorie care descrie un "trup al Bisericii" diferit de un "suflet al Bisericii". Dar noi nu cunoastem cum ai putea face parte din sufletul Bisericii fara a face parte din trupul ei. Ceea ce stim noi este ca Biserica e trup. Este trupul lui Cristos. A face parte din Biserica sau a nu face parte din Biserica este un lucru obiectiv si, in acelasi timp, o chestiune de tip "tertium non datur". O femeie poate fi gravida sau negravida. Nu poate fi "oarecum gravida", nici face parte din "sufletul celor gravide" nici fi "negravida, dar in cadrul granitelor invizibile ale graviditatii".

Adeseori, prea multa dialectica inseamna sofism, cand de fapt e vorba de un lucru foarte simplu. Dar, cu afirmatia ca pot exista situatii in care nu putem spune cu precizie ca o femeie este ori nu este gravida, cu asta sunt de acord si chiar mai mult: am intalnit in practica.

Și deoarece cătălin a făcut referire la comentariul episcopului Kalistos Ware, îl redau și aici, ca să știm mai exact despre ce vorbim. Îmi pare rău că n-am și contextul în care a fost scris:
„An Eastern Orthodox bishop has expressed this doctrine as follows:[3]

Extra Ecclesiam nulla salus. All the categorical strength and point of this aphorism lies in its tautology. Outside the Church there is no salvation, because salvation is the Church" (G. Florovsky, "Sobornost: the Catholicity of the Church", in The Church of God, p. 53). Does it therefore follow that anyone who is not visibly within the Church is necessarily damned? Of course not; still less does it follow that everyone who is visibly within the Church is necessarily saved. As Augustine wisely remarked: "How many sheep there are without, how many wolves within!" (Homilies on John, 45, 12) While there is no division between a "visible" and an "invisible Church", yet there may be members of the Church who are not visibly such, but whose membership is known to God alone. If anyone is saved, he must in some sense be a member of the Church; in what sense, we cannot always say.
—Kallistos Ware”