Crescatoriile de fetusi

[andreicozia]

În prealabil postat de Jane Says

Unele lucruri pur si simplu NU TREBUIE facute. PUNCT.

Cu cita usurinta afirmam asta cind suntem cu sacii in caruta.
Incearca sa-i spui asta Sophiei si altor sute de mii de femei care isi doresc un copil. A fi un bun crestin inseamna sa avem empatie.

Degeaba ne intindem cu "rivna" dupa sutana preotului si ne inrosim fruntea de la metanii daca pe noi ne doare-n cot de suferinta altora

[Jane Says]

În prealabil postat de andreicozia

Cu cita usurinta afirmam asta cind suntem cu sacii in caruta.
Incearca sa-i spui asta Sophiei si altor sute de mii de femei care isi doresc un copil. A fi un bun crestin inseamna sa avem empatie.

Degeaba ne intindem cu "rivna" dupa sutana preotului si ne inrosim fruntea de la metanii daca pe noi ne doare-n cot de suferinta altora

Nu inseamna ca nu sunt empatica daca spun lucrul ala.. Doar ca empatia nu echivaleaza cu a-i da dreptate omului cu care empatizez.
Dar pentru fiecare femeie din acele cateva sute de mii care isi doresc un copil, se produce ceva in genul:

[COLOR=navy]IVF #2 Flare Protocol[/COLOR]

[SIZE=1][COLOR=#000080]11/11 ER 17retrived, 15 mature, 10 fertilized

[/color]


Adica 10 embrioni. Asta inseamna ca sa zicem, la 500.000 de femei care vor un copil, sunt 5 milioane de embrioni. Din aceia 10 un embrion se va dezvolta si va ajunge sa fie o sarcina dusa la termen cu happy end. Raman 4.500.000 de milioane de embrioni care vor fi congelati/distrusi.

Si-acum pentru O FEMEIE, pentru ca intr-adevar suntem mai empatici cu cazurile singulare decat suntem cu tot tabelul, statistic vorbind. Pentru un happy end, 9 embrioni distrusi, adica 9 fiinte umane. Sa zicem ca ii congelam si ca mai facem unul peste 2 ani. Cu ceilalti 8 embrioni din femeie si iubitul ei ce se intampla? Sufletele acelea, ca dupa conceptia crestina din momentul conceptiei e acolo sufletel, ce soarta au? Sau pentru faptul ca sunt in eprubeta nu au suflet insa au in momentul cand sunt transferati in uter?

Sa nu se supere Sofia dar am impresia ca in domeniul asta ne jucam de-a Dumnezeu si nu stiu daca merita.
[/COLOR][/SIZE]

[anna21]

1. Citind mesajele unora observ ca se joaca un joc interesant: "sa o facem pe jane sa se simta prost" (o "pedepsim" ca nu este simpatetica in privinta femeilor care doresc fertilizare in vitro).

2. Pentru cei care nu au copii: copiii NU sunt jucarii. Copiii NU vin pentru a ne satisface noua anumite nevoi (de afectiune, distractie, mandrie etc..). Este foarte gresit a crede astfel (de aici si nebunia de a vrea copii "cu orice pret"). Copilul este si el o cruce.
Datoria mamei este nu a da doar viata fizica, ci de a creste copilul si spiritual.
Cu ani in urma, la spitalul unde lucra sotul, in urma autopsiei unui bebelus s-a descoperit ca nu mancase in viata lui nimic (mama alcoolica l-a neglijat total si copilul a murit de foame). Dincolo de grotescul povestii si de revolta care te cuprinde sa auzi asa ceva... sa ne intrebam cate mame neglijeaza total hrana spirituala a copilului? Cate mame lasa copiii sa moara spiritual? Nu este suficient sa-l nasti... trebuie sa cresti un crestin, altfel te osandesti cu el.
Mai mult.. cati copii sunt conceputi doar pentru a muri?
Din mainile parintilor se vor cere sufletele copiilor!
Nascuti sau nenascuti.

[Jane Says]

.. si in Duhul Sfant, Domnul de viata facatorul..
vistierul bunatatilor si datatorule de Viata
Prin Duhul Sfant tot sufletul viaza,

Etc.

Si toata taina asta a vietii devine ce? Devine harvested, matured, fertilised, transfered, frozen. Iata ce posteaza mamicile fericite pe un forum:

7/19 New treatment started
7/24 5 eggs observed during first U/S
8/1 4 eggs retrieved & 3 fertilized
8/4 3dt - 2 ET (8 & 5 celled)
8/13 POAS
8/16 Beta #1, 217
8/18 Beta #2, 938
8/26 First U/S - saw a little sac and the yolk sac
9/1 Second U/S - saw heart beat


History
2 IUI resulted in 2007
2 IVF converted to IUI cause of low ooist number and resulted in in Jan & Apr 2008

--

BARBARA

IVF #2 Flare Protocol
11/11 ER 17retrived, 15 mature, 10 fertilized
11/16 5dt, TRANSFERED 2 GREAT EMBRYO"S !!!
11/21 - 11/25 = + HPT ( 5dp5dt - 9dp5dt ) !!!!
11/26 BETA 308 !!!! 10dp5dt ; P4 = 72 & E2 = 960
12/01 BETA 1562

12/16 US showed TRIPLET's !!!! One Embryo split !
12/31 The three are now TWIN'S ..

6 retreived
4 fertilized with ICSI
transferred 2- had one baby girl
froze 1 blast- had one baby boy through FET

It is hard not to worry about the amount, but it is definitely the quality that matters.
Good luck to you!!

17 retrieved
15 matured
14 fertilized
3 transferred
4 frozen same day as transfer
7 others did not make it to freeze

Hi,
17 retrieved
16 ICSI'd
14 fertilized
13 day 3 embies
7 day 5-6 blasts
PGD (CGH)-2 chromosomally normal, 1 no data avail

2/2/10 DE cycle: 24 eggies, 17 fertilized, ALL 17 made it to blast!!!
2/7/10 Transferred 2-4AA perfect blasts. 11 snow babies
2/16/10 BETA 16
2/18/10 BETA 13
3/1/10 BETA 104 need to r/o ectopic
3/3/10 BETA 249 Ectopic
3/4/10 Methyltrexate

Treatments: 4 failed AI cycles, lap for endo
IVF #1: May 2008. 4 eggs, 2 transferred; Brenna born 1/16/09
IVF #2: February 2010. 15 eggs, 2 transferred, BFN
IVF #3: Targeting May 2010.


BFN = Big Fat Negative

Nu am copiat tot, la unele sunt mai multe cicluri, fiecare cu numarul de embrioni. Dupa transfer se produc si avorturi spontane sau sarcini extrauterine, caz in care se intrerupe sarcina. Una scria ca a avut tripleti initial dupa care doar gemeni. Alteia ii murise copilul (nu mi-am dat seama la cat timp dupa nastere sau chiar daca apucase sa se nasca).

[andreicozia]

În prealabil postat de Jane Says

Sa nu se supere Sofia dar am impresia ca in domeniul asta ne jucam de-a Dumnezeu si nu stiu daca merita.
[/COLOR][/SIZE][/font]

Undeva pe alt topic erai ridicata in slavi de felul curat si crestinesc in care iti cresti copiii.

Frumos, foarte frumos!..felicitari!

[Jane Says]

În prealabil postat de andreicozia

Undeva pe alt topic erai ridicata in slavi de felul curat si crestinesc in care iti cresti copiii.

Frumos, foarte frumos!..felicitari!

Multumesc, o iau ca pe un compliment, venind din partea ta :)
Nu am copii deocamdata dar voi incerca sa ii cresc cum am spus.
Insa nu vad ce legatura e intre cele doua, ti se pare ceva crestinesc in a ti se recolta ouale, fertiliza zece dintre ele, dupa care sa transferi doi embrioni in uterul sotiei, dupa care sa ii congelezi pe restul de 8?


Parca-l si vad pe Lucifer in costum, cu cravata, amabil si civilizat, explicand, avem vesti excelente pentru Dvs: in urma recoltarilor si fertilizarilor am obtinut 7 embrioni viabili.. vom transfera doi iar cu restul vom decide impreuna, cu acordul Dvs, evident, ce vom face. Clinica noastra ofera conditii excelente de congelare a embrionilor unde pot fi pastrati chiar si cativa ani in conditii de siguranta maxima. Daca insa altruismul Dvs va indeamna sa ii donati laboratorului pentru experimente ce vor salva, poate, mii de vieti, clinica noastra va poate sprijini in nobilul Dvs demers, ocupandu-se de toate formalitatile necesare, cu stress minim pentru Dvs. Pentru orice intrebari sau probleme legate de acest eveniment important din viata oricarei femei - pentru ca toate femeile au dreptul sa se implineasca in calitate de mama, e un drept natural si inalienabil al femeii de a avea copii - va sta la dispozitie psihologul clinicii noastre. Poftim? Da, noi intelegem ca unele femei au unele probleme de ordin moral in legatura cu soarta embrionilor viabili dar stim ca uneori trebuie sa facem sacrificii in viata pentru a avea o familie completa, implinita pe toate planurile si binecuvantata de Dumnezeu! Sa nu uitam ca sunt doar embrioni in varsta de cateva zile si ca atunci cand va veti tine in brate copilul binemeritat, mica jertfa a acestor cateva celule - pentru ca in definitiv doar asta sunt, sa fim rationali - nu va parea altceva decat un mic sacrificiu, ca extragerea unui nerv dintr-un dinte, ba chiar mai putin. In fond, mai multe celule pierdeti zilnic prin descuamarea tegumentelor. Si sa nu uitam targetul nostru: un bebe sanatos si fericit si o mamica implinita!

[cristiboss56]

Sofia ai cuvantul

[sophia]

@Jane - imi propusesem sa evit discutiile de pe acest forum si am reusit pana acum.
1.Articolul lui John Beck nu mi-a placut.
Si nu se refera numai la IVF, din cate am inteles eu din acel ghiveci. Lui nu-i plac mai multe lucruri.

2. Nu stiu ce legatura are cresterea copilului, hranirea lui si etc., cu IVF. Eu si multe alte femei ar iubi si ingriji enorm copilul daca l-ar avea.

3. Nu ai fost in situatia si nu stii nimic despre IVF, in afara de ceea ce copiezi de pe internet.
Nu stiu de ce ti se pare ne-crestinesc ajutorul medicului in a obtine un copil.
Practic celule sunt ale oamenilor si ele se fecundeaza singure. Medicul doar ajuta acolo unde sunt probleme: asigura conditii mai bune pentru fecundare (la unele femei de ex. celule nu ajung in contact, sa se fecundeze, pentru ca au trompele infundate si atunci medicul ia embrionii de unde se formeaza si ii scapa de blocatul in trompe, punandu-i in contact cu spermiile).
La unele femei se produc in mod natural mai multi embrioni, dar multi din ei nici nu sunt viabili.
La alte femei abia se produc, cu tot efortul medical 2-3 embrioni si nici cu aia nu se reuseste sarcina (calitate embrioni scazuta, sau probleme de nidare).
Medicul, indiferent de cum ajuta oamenii, nu produce el viata. Acel ultim suflu il da tot...Dumnezeu. Daca El vrea se produce viata, daca nu nu.
Asa ca ce ti se pare ne-crestin in asta?
Este un tratament ca oricare altul. La orice operatie sau tratament intervine medicul in organe si celule vii. Si nu esti de acord, sau ii spui ca se joaca de-a Dumnezeu? Pai chiar sunt unii Dumnezei atunci cand salveaza vieti si vindeca, sigur, cu ajutorul Lui.

3. Si afla ca orice femeie pierde pa cale naturala, la orice ciclu, embrioni. Deci si tu, da?!
Repet, sunt f.putin embrioni viabili, producatori de viata.
Viata incepe numai dupa ce embrionii s-au fixat in uter si de multe ori nici acolo nu incepe, pentru ca embrionii sunt anormali si sunt eliminati de organism.

4. De fapt ce vroiai sa spui cu acel citat de pe forum? Mai bine citeai cata suferinta este in sufletul oamenilor acelora si cata speranta in a avea un copil. Orice ar da sa aiba copil, sa fie mame/tati si si-ar diviniza copiii.
Nu ca multe mame care toarna sarcini pe cale naturala si pe urma ii arunca, sau uita de ei, sau le face viata grea.

@Fani - eu nu auzisem de el si articolul chiar nu mi-a placut. Nu rezulta de acolo ca nu este impotriva IVF. Cam ciudat.

As vrea sa pot sa nu mai intru in aceasta discutie. Este dureros cum unii oameni nu pricep ce le da Dumnezeu (copii) si nu ii pricep astfel pe cei care nu pot avea si doresc si ei.

Si cu adoptia nu este asa simplu precum ganditi. Ia vedeti cazul de zilele trecute din ziar cu femeia care a adoptat o fetita si a fost mintita ca este sanatos copilul, ca apoi sa ajunga sa aiba un pericol vital in casa (distruge prin casa, bate pe toata lumea, sa-i fie distrusa familia si viata ei si a copilului ei natural (nascut mai incolo). Acum a internat fata am inteles.
Sunt destule riscuri si la adoptie, costa imens si legile sunt aiurea, nu oricine are voie sa adopte. Adoptiile in/din Romania sunt f.restrictionate!!!!

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

2. Nu stiu ce legatura are cresterea copilului, hranirea lui si etc., cu IVF. Eu si multe alte femei ar iubi si ingriji enorm copilul daca l-ar avea.

Scopul nu scuza mijloacele. Orice copil, sau copilul TAU??
Nu stiu daca vezi diferenta, daca nu, pot reveni cu precizari..

3. Nu ai fost in situatia si nu stii nimic despre IVF, in afara de ceea ce copiezi de pe internet.

Acele lucruri nu sunt adevarate vrei sa spui?
Care este versiunea ta?
Poate ca nimeni n-ar fi impotriva fertilizarii in vitro daca in urma acestui procedeu n-ar ramane embrioni "congelati".
(cu unele obiectii totusi).
Zi "congelati" pentru ca este un termen care da iluzia conservarii.
Mai devreme sau mai tarziu sfarsesc la gunoi sau intr-un laborator de cercetari.

Nu stiu de ce ti se pare ne-crestinesc ajutorul medicului in a obtine un copil.

Nu ajutorul este problema, ci mijloacele.

Practic celule sunt ale oamenilor si ele se fecundeaza singure.

Singure? Adica "singure" ca in "Dumnezeu n-are nici o treaba cu asta"?.

Medicul doar ajuta acolo unde sunt probleme: asigura conditii mai bune pentru fecundare (la unele femei de ex. celule nu ajung in contact, sa se fecundeze, pentru ca au trompele infundate si atunci medicul ia embrionii de unde se formeaza si ii scapa de blocatul in trompe, punandu-i in contact cu spermiile).
La unele femei se produc in mod natural mai multi embrioni, dar multi din ei nici nu sunt viabili.
La alte femei abia se produc, cu tot efortul medical 2-3 embrioni si nici cu aia nu se reuseste sarcina (calitate embrioni scazuta, sau probleme de nidare).

Medicul, indiferent de cum ajuta oamenii, nu produce el viata. Acel ultim suflu il da tot...Dumnezeu. Daca El vrea se produce viata, daca nu nu.

Nu produce viata, desigur, dar manipuleaza viata.
Intrebarea este daca aceasta manipulare este conforma cu etica si morala ortodoxa.

Asa ca ce ti se pare ne-crestin in asta?

Cred ca stii foarte bine ce este ne-crestin, sau mai bine zis ne-ortodox ca probabil sunt si "crestini" care nu vad nimic rau in asta, pentru ca fara sa spui lucrurilor pe nume deja ai inceput sa aduci argumente pentru moralitatea a ceea ce stii f. bine ca ortodoxia considera imoral.

La unele femei se produc in mod natural mai multi embrioni, dar multi din ei nici nu sunt viabili.

3. Si afla ca orice femeie pierde pa cale naturala, la orice ciclu, embrioni. Deci si tu, da?!
Repet, sunt f.putin embrioni viabili, producatori de viata.
Viata incepe numai dupa ce embrionii s-au fixat in uter si de multe ori nici acolo nu incepe, pentru ca embrionii sunt anormali si sunt eliminati de organism.

Cu alte cuvinte, daca in mod natural se produc mai multi embrioni care nu ajung la maturitate, putem si noi sa producem mai multi embrioni, iar o parte putem sa-i omoram sau folosi pentru experimente pentru ca, nu-i asa, asta se intampla oricum in mod natural.

Iti aduc aminte ca dpdv ortodox omul ese o persoana din momentul conceptiei.
Atunci incepe viata, nu din momentul in care "oul" se prinde de uter sau din ziua a 3a, luna a 4a, nastere, la 3 ani dupa nastere, sau la varsta maturitatii sociale cand este util pentru societate cum era la unele popoare.

Esti ortodoxa(a), DACA iti insusesti morala ortodoxa, altfel nu faci decat sa-ti creezi propria secta, chit ca zici ca mergi la biserica, te spovedesti, dai cu matura prin curtea bisericii, etc.

Pentru ca urmand logica ta, si extinzand-o doar putin, putem spune la fel: moartea este un proces natural.
Corect? Da.
Oricum oamenii mor, mai ales de boala sau batranete.
Corect? Da.
Concluzia:
Daca scurtam viata unor batrani, sau bolnavi nu facem nimic imoral. Viata si-ar fi urmat oricum cursul.
Noi doar ii ajutam. Sa nu mai aiba o viata mizera, sa infrunte boala, batranetea, foamea, singuratatea, etc.
Deci vezi? Suntem crestini si in acord cu morala crestina daca ii eutanasiem putin.
Cu acordul lor, binenteles.
La inceput.
Mai tarziu, mai vedem.

Este un tratament ca oricare altul. La orice operatie sau tratament intervine medicul in organe si celule vii. Si nu esti de acord, sau ii spui ca se joaca de-a Dumnezeu?

NU este un tratament ca oricare altul.
Este joaca cu viata. Astia 2 le dam o sansa pentru viata. Daca se dezvolta, pe restul de 3 ii omoram. Ca nobililor parinti cu instincte materne/paterne le ajung doi. Sau chiar unul.
Orgoliul nu cere mult.
Si are oroare de sacrificii.
Personale.
Daca e vorba de altii, merge.
In definitiv sunt doar cateva celule.
Popii exagereaza.

Pai chiar sunt unii Dumnezei atunci cand salveaza vieti si vindeca, sigur, cu ajutorul Lui.

Da, dar nu si cand ucid.

Desigur ca sunt corecti moral, atunci cand salveaza vieti.
Cand distrug vieti chiar pentru a crea sau salva o viata, sunt IMORALI.

4. De fapt ce vroiai sa spui cu acel citat de pe forum? Mai bine citeai cata suferinta este in sufletul oamenilor acelora si cata speranta in a avea un copil. Orice ar da sa aiba copil, sa fie mame/tati si si-ar diviniza copiii.

Nu ca multe mame care toarna sarcini pe cale naturala si pe urma ii arunca, sau uita de ei, sau le face viata grea.

Intr-o gandire morala ortodoxa un pacat nu poate fi scuza pentru un altul.


Apropo, "divinizarea" copiilor se pare ca este sursa atator tragedii in familie.
Si pentru parinti, si pentru copii.
Parintii pentru ca nu pot intelege ca un copil nu este o extensie a propriului egou, desi asa l-au conceput inca de la nastere, si in consecinta aleg sa-i reprime personalitatea, vointa, pentru a fi ceea ce ei isi doresc sa fie si ei insusi n-au fost pana la urma niciodata..
Dar aschia nu sare departe de trunchi, oricate suturi ar primi.
In schimb, pentru ca nu e o aschie ci un OM, poate fi traumatizat pe viata.
Dar asta e o alta chestiune.

As vrea sa pot sa nu mai intru in aceasta discutie. Este dureros cum unii oameni nu pricep ce le da Dumnezeu (copii) si nu ii pricep astfel pe cei care nu pot avea si doresc si ei.

Corectie, nu ii "pricep" pe cei care ii doresc prin orice mijloace.
Vezi tu, categoriile de care vorbesti tu nu sunt atat de opuse.

Unii sunt gata sa scape de copiii prin orice mijloace, altii dorec sa aiba copii prin orice mijloace.


Bine ai sa spui tu, dar ce mai au in comun cele doua categorii in afara de necunoasterea/ignorarea moraei ortodoxe si lipsa de scrupule?
Ei bine, daca nu ai putut inca raspunde la intrebarea cu care am deschis discutia, iti dau raspunsul acum.

Mai au ceva in comun, foarte important, lucrul de unde porneste totul: EGOUL, din care deriva si EGOISMUL.
Primii nu pot avea copii pentru ca propria persoana e prea importanta.
Ceilalti, pot ignora morala ortodoxa pentru ca a avea copilul LOR, intr-un sens strict limitat la genetica, sunt gata de aceleasi lucrui ca si ceilalti.
Distrugerea unei vieti, a unei persoane sau chiar mai multe pentru a-si satisface egoismul.

Si cu adoptia nu este asa simplu precum ganditi. Ia vedeti cazul de zilele trecute din ziar cu femeia care a adoptat o fetita si a fost mintita ca este sanatos copilul, ca apoi sa ajunga sa aiba un pericol vital in casa (distruge prin casa, bate pe toata lumea, sa-i fie distrusa familia si viata ei si a copilului ei natural (nascut mai incolo). Acum a internat fata am inteles.

Vai vai, uite unde era problema cu adoptiile.

1) Cati copii adoptati au fost in situatia asta?
Nu asta este motivul pentru care apeleaza cei mai multi la fertilizarea in vitro.

2) Si daca copilul tau, din genetica ta ajunge sa faca asta, pe cine mai dai vina? Pe Dumnezeu?

Eu cred ca riscurile fata de ambele situatii sunt egale.
Ba nu, gresc. In situatia 2) e mai mare. Ca la 1) iti poti alege copilul, la 2) nu prea.
Decat daca crezi in eugenie.
Si-ti omori copilul ca scrie intr-o analiza statistica facuta pe calculator ca viitorul copil are 1/300 sindrom Down.
Dar asta e o alta discutie.

Sunt destule riscuri si la adoptie, costa imens si legile sunt aiurea, nu oricine are voie sa adopte. Adoptiile in/din Romania sunt f.restrictionate!!!!

Cunosc persoane DIN Romania, care au adoptat copii in Romania.
Au trebuit sa asteapte o perioada si e normal sa fie asa, dar au reusit.

Chiar daca stam stamb dar judecam drept, cred ca e mai rapid si mai putin costisitor decat fertilizarea in vitro care are un cost enorm si este f. posibil sa nu reuseasca niciodata, timp in care respectivii isi fac sperante, incercari, distrug vieti, se joaca de-a Dumnezeu..

[andreicozia]

În prealabil postat de Jane Says

Parca-l si vad pe Lucifer in costum, cu cravata, amabil si civilizat, explicand, avem vesti excelente pentru Dvs: in urma recoltarilor si fertilizarilor am obtinut 7 embrioni viabili.. vom transfera doi iar cu restul vom decide impreuna, cu acordul Dvs, evident, ce vom face.

Mda, sunt si eu curios ce acord iti vei da daca acelasi "Lucifer"(stiinta) cu cravata ar dori sa-ti faca un test genetic pentru a vedea daca faci un copil din acela cu ochii bulbucati (Basedow sau pe americaneste Down), autist, sau alte nenorociri. Oare vei refuza avortul in cazul unui diagnostic pozitiv pentru "a-ti cara crucea pe care tocmai ti-o pregateste Dumnezeu " sau accepti avortul sugerat de stiinta pentru a incerca cu alti viitori fetusi sanatosi ?