Sondaj: moralitatea si credinta

[ap2010]

Ce este imoral la o credinta poate fi moral la alta,si chiar indicat,iar un ateu poate fi moral,necredincios fiind,dar are verticalitatea insuflata prin educatie.Moralitatea tine mai mult de social,de exemplu eschimosii isi paraseau batranii care nu mai puteau vana,ceea ce noi consideram imoral,dar din punctul lor de vedere era o persoana neproductiva care ar fi consumat hrana celorlalti care trebuiau sa asigure perpetuarea speciei.

[MariS_]

Legatura nu e directa. Eu o vad asa:
Un om adevarat e un om de caracter.
Un om de caracter trebuie sa fie moral.
Un om moral ar trebui sa fie om intelept.
Un om intelept ar trebui sa fie credincios.
(Insa, din pacate, exista si oameni "credinciosi" dar lipsiti de caracter).
Har, smerenie si jertfa de sine.

Credinta este de importanta capitala pentru moralitate. Cu cit este Dumnezeul respectivei credinte mai moral cu atit sint si credinciosii ei (cei cu adevarat credinciosi) si invers. La fel un procent direct proportional intre profetul, zeitatea, idolul respectivei religii si credinciosul ei.
Crestinii incearca sa-i semene lui Iisus, musulmanii lui Mohamed samd

[Zarathustra_revenind]

Poate ar fi trebuit sa fiu mai explicit, cand am scris moralitate ma refeream mai curand la definitia din dex :

MORALITÁTE s. f. Însușirea a ceea ce este moral (I 1); natura, caracterul, valoarea unui fapt, a conduitei unei persoane sau a unei colectivități din punct de vedere moral. ♦ Comportare, conduită, moravuri în conformitate cu principiile morale; cinste, bună purtare

Precizez asta pentru ca multi par a crede ca intrebarea ar fi avut sensul : respecta cei ce nu cred in crestinism ceea ce crestinismul numeste bun intotdeauna ?
Pentru ca exista si lucruri considerate rele in mod special de crestinism ce privite din perspectiva laica nu sunt in mod necesar rele.
Asadar intrebarea ar fi putut fi pusa si in forma urmatoare : este mai putin moral un om care nu crede un dumnezeu decat unul care crede? Este adica el mai predispus sa ucida, sa talhareasca, sa fie lipsit de mila si sa minta mereu? (ma refer deci la lucruri general acceptate ca fiind rele, nu la exceptii). Este suficienta credinta (in cazul acesta crestina) pentru a fi morali?
Opinia mea personala este ca nu e nevoie de credinta in divinitate pentru a fi moral, pentru a nu face rau, ci din contra a face bine. Cred ca e suficient bunul simt si inteligenta pentru a intelege ce este acceptabil si ce nu din punct de vedere moral. Mai exact nu cred ca moralitatea bazata pe promisiunea raiului sau amenintarea iadului este atat de morala, de autentica precum se pretinde.Mai curand cred ca moralitatea izvoraste din capacitatea de a avea empatie, de a ne pune in locul celuilalt, nu doar din vreo lege scrisa sa nu . Evident asta e pana la urma o opinie personala, dar nu vad vreun motiv pentru care nu ar fi legitima.

Va multumesc pentru opinii si pentru voturi, chiar daca majoritatea nu impartasiti probabil deloc parerile mele. Votul este deschis in continuare si ii rog pe cei ce nu au votat sa continue sa voteze, nu de alta dar cu cat sunt mai multe voturi cu atat este mai reprezentativ sondajul pentru acest forum.

Mai precizez si ca ma abtin de la vot .

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de arwein

Altminteri, in ceea ce priveste de exemplu islamul- are aspecte care ii ingrozesc pe oamenii de alte religii- morala dubla samd. Deci nu cred ca intrebarea este bine pusa; pot da un exemplu: sunt musulmuman din Gaza, foarte religios si sunt trimis sa pun o bomba in ... sa zicem Ierusalim; eu, trebuie sa discern; voi folosi "sabia" spre a urma porunca profetului, sau voi asculta de constiinta mea, care spune ca devin un asasin? Daca intrebarea se referea la convergenta intre cele doua ("te ajuta religiozitatea sa fii moral'?)- eu cred ca raspunsul depinde de dela caz la caz.

In ceea ce priveste acest exemplu cred ca este clar pentru toata lumea ca religia nu doar ca nu ajuta in a fi mai moral, ci din contra, contribuie din plin la imoralitate.
Dar aici as putea pune alta intrebare : de ce sa ne bazam morala pe niste texte scrise presupus inspirate de divinitate? Ca doar si Coranul este un text considerat sfant si inspirat de divinitate.
Si apoi daca aveati ghinionul sa nu va nasteti in religia pe care o presupuneti corecta? Daca va nasteati de exemplu in Iran puteati ajunge sa aveti pe viu astfel de dileme provocate de islam.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Traditie1

Adevărul e că și ateii sunt oameni religioși, fără să-și dea seama în subconștientul lor cred și se tem de Dumnezeu și de aceea mulți dintre ei sunt oameni morali. Acolo unde lipsește complet credința nu există nici o moralitate. De pildă, Stalin a fost un ateu veritabil, nu un pseudo-ateu cum sunt cei mai mulți, inclusiv cei de pe forum. Toate crimele omenirii au fost făcute din lipsa credinței.

Mai există și varianta cu religiile pervertite moral, cazul islamului sau satanismului de pildă, unde valorile sunt răsturnate, nu ți se cere să fii bun, cinstit ci doar să faci parte din sectă și să urmezi niște ritualuri și chiar să comiți crime. Aceste religii nu cresc nivelul de moralitate.

Da, acuma eu nu as paria ca in subconstientul meu ca sa zic asa defapt cred in dumnezeu, ateu fiind, si cred ca sunt mai in masura decat dumneavoastra sa stiu cam care sunt gandurile si sentimentele mele profunde. Totusi criminal sau hot stiu sigur ca nu sunt.
Iar varianta cu religiile pervertite moral ar trebui sa dea de gandit. Nu cred ca v-ati pus vreodata problema ca toate religiile ar putea fi defapt pervertite moral doar ca la unele e mai evident decat la altele. Si fie si doar din acest motiv prefer totusi sa imi bazez moralitatea pe propria ratiune si nu pe vreun text presupus sfant care ar putea sa mai si greseasca.

[Radu32]

Dumnezeu e singur deasupra religiilor, si numai El, poate judeca drept, pe orice om, in functie de sufletul sau curat sau fatarnicia sa in credinta, si alte mii si mii de mobile si cauze,stiute si nestiute, care il indeamna pe om la actiune !

Totusi, religia noastra crestina e superioara moral,altor religii, stand la baza intregii culturi europene de milenii !

Moralitate fara lege, nu poate sa existe !
Care e temeiul legii atunci ? Pentru ca nu poate fi arbitrariul,si subiectivismul personal,al epocilor istorice si al indivizilor insesi !

Pe ce se intemeiaza legea ?

Immanuel Kant sustinea ca legea apartine constiintei,care ea isesi isi livreaza,construieste legea (autonomia constiintei !)

Insa constiinta in ce se origineaza, care e temeiul ei ?

Constiinta umana nu poate sa vina din nimic, din neant, ca si creatie ontologica a nimicului !
Ea trebuie automat, conform stingentelor gandirii logice umane,sa provina, sa-si afle temeiul exitentei si al valorii intr-o constiinta anterioara plenara, holistica,perfecta, si imuabila,eterna !

Adica ideea de Dumnezeu,pe care si Kant o recunoaste !

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de glykys

Sunt doua notiuni diferite. Din religie poate izvori moralitatea, dar din moralitate nu izvoraste credinta... Adica daca esti crestin, e musai sa fii moral, dar daca esti moral, nu inseamna neaparat ca esti crestin.
Eu nu inteleg rostul acestei discutii, pentru ca scopul unei religii, in speta crestinismul, nu este acela de a face din practicantii ei niste oameni "morali"... Nu si nu! A se citi in acest sens mesajul lui Windorin.

Totusi daca scopul unei religii nu este de a face oamenii mai morali, sau daca nu e si asta macar unul din scopuri, atunci de unde exista pretentia atat de des intalnita printre crestinii de toate culorile cum ca ateii sau cei de alte credinte sunt mai putin morali decat ei?
O dovada ca exista aceasta impresie printre crestini e chiar rezultatul sondajului. De ce nu reusiti sa va puneti in acord macar voi ortodocsii intre voi in ceea ce priveste aceasta problema? Poate faceti chiar dumneavoastra ceva in acest sens aici pe forum.

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Radu32

Dumnezeu e singur deasupra religiilor, si numai El, poate judeca drept, pe orice om, in functie de sufletul sau curat sau fatarnicia sa in credinta, si alte mii si mii de mobile si cauze,stiute si nestiute, care il indeamna pe om la actiune !

Asta ma tem ca este mai curand o presupunere decat o certitudine. Sau o credinta, alegeti dumneavoastra cum o numiti.

În prealabil postat de Radu32

Totusi, religia noastra crestina e superioara moral,altor religii, stand la baza intregii culturi europene de milenii !

Nu stiu ce intelegeti prin superioara moral. Antisemitismul din evul mediu, sclavii negri din America, cruciadele, Inchizitia, vanatoarea de vrajitoare si nu numai au fost facute de oameni ce se considerau crestini.
Fireste imi veti spune ca nu erau adevarati crestini, dar parca erau niste versete in vechiul testament ce indemnau la omorarea vrajitoarelor spre exemplu. Nu ma apuc acum sa caut, sper ca va cunoasteti bine Biblia.
Este adevarat ca in general comportamentul crestinilor de azi este mai bun decat sa zicem al musulmanilor, dar acest lucru se datoreaza evolutiei generale a societatii si moralei in tarile dezvoltate (tari in general crestine). Fireste ca crestinismul a trebuit sa tina cont de aceste evolutii si s-a mai ''indulcit'' fata de evul mediu.

În prealabil postat de Radu32

Moralitate fara lege, nu poate sa existe !
Care e temeiul legii atunci ? Pentru ca nu poate fi arbitrariul,si subiectivismul personal,al epocilor istorice si al indivizilor insesi !

Aveti dreptate pana la un punct. Adica moralitatea are nevoie si de o norma, dar aceasta norma poate observati ca nu e batuta in cuie peste milenii. Adica nu a trecut atat de mult timp de cand sclavia era considerata un fapt normal. Chiar si la noi in tarile romane am avut robi tigani, robi detinuti inclusiv de biserica ortodoxa.
Acum eu va intreb cum se aplica defapt in practica aceasta chestiune a constiintei? Cum a fost posibil ca timp de milenii diverse forme de sclavie sa nu trezeasca prea multe probleme de constiinta (chiar in timpul lui Kant in America erau inca sclavi negri, iar in tarile romane erau inca robi tigani).
Si morala asa cum o inteleg nu este arbitrara, iar subiectiva este doar in masura in care tot ce tine de existenta umana este inerent subiectiv. Ea este mai curand cumulativa in decursul istoriei si relativa, relativ neansemnand arbitrar, ci intr-un anume context.

În prealabil postat de Radu32

Pe ce se intemeiaza legea ?

Immanuel Kant sustinea ca legea apartine constiintei,care ea isesi isi livreaza,construieste legea (autonomia constiintei !)

Insa constiinta in ce se origineaza, care e temeiul ei ?

Constiinta umana nu poate sa vina din nimic, din neant, ca si creatie ontologica a nimicului !
Ea trebuie automat, conform stingentelor gandirii logice umane,sa provina, sa-si afle temeiul exitentei si al valorii intr-o constiinta anterioara plenara, holistica,perfecta, si imuabila,eterna !

Adica ideea de Dumnezeu,pe care si Kant o recunoaste

Nu am afirmat si nici nu intentionez sa afirm o idee de genul celei pe care o prezentati cum ca din neant ar fi constiinta daca nu exista credinta in divinitate.
Constiinta joaca un rol important in ceea ce priveste moralitatea, dar ea se bazeaza in opinia mea pe ratiune, empatie si bun simt.
Nu imi dau seama de ce presupuneti ca trebuie sa fi existat o constiinta anterioara avand atributele enuntate.De ce nu ar fi posibila o dezvoltare graduala a constiintei umane in decursul timpului, asa cum creste un copil? Va dati seama poate ca apelul la autoritatea lui Kant nu tine loc de argumente. Kant e totusi un om al epocii sale, epoca inca puternica marcata de religia crestina.
Iar ideea de Dumnezeu pot sa o socotesc drept ceea ce este, adica o idee, nu o realitate.

[Radu32]

filosoful francez J.J Rousseau, spunea ca la baza moralei umane stau doua principii inascute:

1). egoismul eului uman
2). capacitatea de empatie,adica mila fata de aproape si neplacerea produsa la vederea suferintei celuilalt !

daca lucrurile stau asa,atunci si morala e subiectiva, depinzand de gradul diferit de empatie si egoism cu care vine pe lume fiecare individ !

ba,putem aserta, ca morala e variabila ca si intensitate, si de la popor la popor.,de la natie la natie, in funcite de zestrea generica acumulata si transmisa de-a lungul istoriei !

putem observa ,privind pe firul istoriei omenirii momente in care morala publica a cunoscut variatii extreme,deturnand popoare si natiuni de la cursul lor firesc inapoi, inspre barbarie

antisemitismul nazist,de exemplu,este o astfel de ratacire a moralei !
insa chiar, daca natunile se pot rataci in vartejul istoriei lor,la fel si capii bisericilor,se pot rataci aservind religia crestina scopurilor politico-economice egoiste si inguste !

totusi ramane o supra-judecata a istoriei,dupa ce au trecut evenimentele,care plaseaza fiecare fenomen in compartimentul sau- bine sau rau !

Constiinta umana este posesoarea inalienabila a categoriilor de bine si rau ! Deja vorbim in limbaj binar de 1 si 0, ceea ce putem conchide ca ne aflam in fata unui admirabil proiect al unei fiinte constiente perfecte, si supratemporale !

Numai aceasta fiinta putea da vectorialitatea evolutiei,de la explozia initiala ,pana la constiinta umana.cu morala binelui si a raului inerenta !

as dori sa-mi explice cineva, cum ar fi putut un univers orb si inconstient, supus hazardului absolut,univers despre care stim ca este intr-o continua miscare haotica,adica intr-o stare de entropie( planete care se ciocnesc, stele care explodeaza, galaxii care intra in coliziune)sa produca prin evolutie o masinarie asa perfecta ca cea umana sau animala,si care sa aiba constiinta de a nu se ciocni,exploda, distruge,adica constiinta binelui si raului,aceea de a conserva si incuraja viata,adica fiinta tutelara,si de a o lauda, prin fenomenul religios !

Nu este minunat si grandios tot acest fenomen ?!