Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[bogdan81]

Si ca sa completez: spune undeva parintele Arsenie Papacioc ca intr-o singura clipa, cu un singur strigat, poti dobandi raiul, dupa cum il poti si pierde tot intr-o singura clipa.
Nici sfintii NU pot fi siguri de mantuirea lor, pana ce nu trec pragul acestei vieti pamantesti.

[Capy]

Din cartea: "Teologie Dogmatică şi Simbolică II / Nikolaos Matsoukas - Bucureşti: Ed. Bizantină, 2006":

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Nu aceasta este diferenţa fiindcă după nestorieni "în final, cei doi fii care se unesc după Nestorie, precum conducătorul cu vehiculul, sunt consideraţi drept un ipostas unitar"
Diferenţa este că ortodocşii nu vorbesc despre două persoane. Ortodocşii spun că Hristos este o singură Persoană în două firi. De aceea Hristos este Dumnezeu şi Om deopotrivă. De asemenea ortodocşii spun că cele două firi s-au unit într-o singură Persoană în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit şi nedespărţit!

Tu spui de fapt acelasi lucru ca si mine, dar nu-ti dai seama, pentru ca nu ai inteles ce sunt firile si ce e Persoana. E posibil ca ceea ce iti voi scrie acum sa-ti lamureasca si invatatura ortodoxa. Nestorienii spuneau ca sunt Doua Persoane, dar in acelasi corp, Omul si Fiul lui Dumnezeu. De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul.
Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina. De aceea spunem ca Hristos a suferit, dar firea sa umana, cu trupul tot uman.

[iustin10]

În prealabil postat de bogdan81

Mi-a atras atentia insa un comentariu al lui Iustin in care el spune ca cel mai bine l-au inteles pe Dumnezeu pacatosii, vamesii si desfranatii care s-au intalnit, in adancul iadului unde se aflau, cu mila lui Hristos. Cred ca e o mare taina si profunzime in aceste cuvinte ale lui Iustin. Chiar in aceasta zi, in sfanta si marea Miercuri, se canta la denie urmatoarele : "Femeia care cazuse in pacate multe, simtind dumnezeirea Ta".
Sa ne oprim putin aici: "simtind dumnezeirea Ta", adica fiind miscata de har sa cunoasca ca Hristos e Dumnezeu innomenit, asa cum talcuiesc sfintii parinti, spune "Dezleaga pacatele mele asa cum eu mi-am dezlegat parul".
.

Ma bucur,dar mi se pare si un mic miracol, pentru ca eu tot sub impresia acelei denii am scris :)

[iustin10]

În prealabil postat de Capy

Eu m-am referit la răspunsul pe care Mântuitorul i l-a dat lui Filip şi din care tu ai citat. De aceea ţi-am explicat că sfinţii nu Îl pot cunoaşte şi nici nu Îl pot vedea pe Dumnezeu în firea / natura / fiinţa / esenţa / substanţa Sa divină, fiindcă aceasta este inaccesibilă oamenilor şi oricărei făpturi / zidiri. Însă acelaşi Dumnezeu este cognoscibil după energia necreată şi Se face cunoscut şi văzut Sfinţilor în lumina necreată, iar nu în fiinţă/natura/esenţa/firea Sa divină. Aceasta este tâlcuirea părinţilor pentru cuvintele Mântuitorului de la (Ioan 14, 9) şi de la (Matei 5, 8) după cum explică şi Sf. Grigorie Palama.

E seara coincidentelor: acel verset "De atata vreme sunt cu voi Filipe..."
m-a emotionat cel mai mult din intreaga Biblie.Mi se pare o adevarata teofanie in cuvinte.
Chiar scrisesem asta si pe topicul cu citatele preferate din Biblie
Explicatia cu lumina necreata se refera , daca as fi zis sa cunoastem fiinta lui Dumnezeu
Atunci sunt de accord ca nimeni nu o poate cunoaste ,si doar sfintii se apropie de lumina,dar nu si de esenta ei
Dar eu ma refer la persoana lui Iisus Hristos ,si doar la acel gen de cunoastere fata de cei care El i-a tamaduit ,I-au facut pe acestia sa il simta ca Dumnezeu ,nu prin sfintenia lor,ci prin milostivirea fara masura care au primit-o . Asa a fost cu: defrsanta,vamesul,cananeanca,tatal cu fiul indracit,orbul si cam toti care au primit pe masura credintei lor
Deci in continuare,eu vorbesc de persoana lui Hristos Dumnezeu si om,iar tu mi se pare ca vorbesti de fiinta lui Dumnezeu .
Si nu inteleg totusi cum citatul acela care mie mi se pare ca arata dumnezeirea si omenitatea ,imi spui ca are predominant un alt inteles.
Mai tii minte unde ai gasit comentariile de care vorbesti?As fi tare curios sa le citesc,pentru ca efectiv acel citat inseamna mult pt mine.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu un om posedat de un inger cazut cate persoane are in corp? Doua persoane, omul si demonul. Ortodocsii spun ca e o singura Persoana, dar e si Om si Dumnezeu, in acelasi timp, nu separat. Adica e si Persoana divina si Persoana umana, dar in acelasi timp, nu separat. Ceea ce nu intelegi tu e ca Om este acelasi lucru cu Persoana umana. La fel cum Fiul lui Dumnezeu este o Persoana divina.

Nu mai face analogii aiuristice cu persoane posedate de îngerii căzuţi. Ţi-am explicat de o muţime de ori. Vorbim despre Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul şi de unirea celor două firi (divină şi umană) în unicul Său Ipostas. Când spunem că Hristos este "Dumnezeu" şi "Om" deopotrivă, aceste cuvinte indică cele două firi unite în unicul Său Ipostas (Persoană). Învăţătura ortodoxă după cum arată şi Dogma Sindodului de la Calcedon este aceea că Hristos este o Persoană în două firi (naturi, esenţe). De aceea învăţătura ortodoxă nu vorbeşte nici despre două persoane separate, nici despre două persoane care sunt o persoană, ci vorbeşte despre o Persoană în două firi (naturi, esenţe). Preasfânta Născătoare de Dumnezeu nu a născut o Persoană în două persoane, ci a născut o persoană în două firi / naturi.

"Daca cei care intreaba ar lasa sa se inteleaga ca cel care s-a nascut din Sfanta Nascatoare de Dumnezeu este din doua firi, spunem: da, sunt doua firi, caci acelasi este Dumnezeu si om." (Sf. Ioan Damaschin)

Ramane deci sa spunem ca a fi intrupat inseamna a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvantul trup iinseamna ca insasi postasa Cuvantului a devenit in chip neschimbat ipostasa trupului. (Sf. Ioan Damaschin)

Aşadar, Ipostasa-Persoana Cuvântului prin întruparea Sa nu îşi denaturează caracterul Său neschimbat, ci enipostaziază firea/natura umană, motiv pentru care devine o Persoană în două firi / naturi, iar nu o Persoană în două Persoane.

[bogdan81]

Catalin nu vrea sa spuna ca Persoana lui Hristos ar fi compusa din 2 persoane. Ci vrea sa spuna ca Una si Aceeasi Persoana a Fiului exista ca Dumnezeu si om deopotriva.
Haideti sa lamurim un lucru. Nu intelegem prea bine ce anume e firea si ce anume e persoana si care este exact natura distinctiei dintre ele, fiindca mintea umana e limitata, dar daca este sa aproximam putin, aceasta pereche conceptuala "fire-persoana", aduce intrucatva cu distinctia esenta-existenta. Persoana este ceea ce exista. Firea este cum anume exista. De exemplu, eu, Capy, Catalin, desi suntem persoane ireductibile la firea noastra, existam totusi ca oameni fiindca avem fire umana.
Fiul lui Dumnezeu, dupa Intrupare (mai corect spus - inomenire), exista, lucreaza, se manifesta in 2 firi, firea dumnezeiasca si cea omeneasca. Acest lucru NU transforma Persoana lui Hristos in 2 persoane, ci indica modul in care Persoana Sa Unica exista dupa intrupare, ca Dumnezeu si om deopotriva.
De altfel, parintii NU au folosit nici expresia "persoana divina",nici "divino-umana", ci "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este altceva.
Cand folosim insa expresia "persoana divino-umana" (expresia folosita NU doar de Staniloae, ci si de Iustin Popovici sau de Nicolae Velimirovici - 2 sfinti ), avem in vedere cele 2 firi unite in Unica Persoana a Mantuitorului.
De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ratiunea nepatimitoare nu cunoaste alergie in fata logicii, dar cand este acoperita de instinctul de conservare duce la opacificarea cristalinului, amortirea lobului frontal, turuiala obsesiva si spume in coltul gurii, care imbratiseaza starea de nevroza obsesiv-compulsiva. Dar hei, daca ajuta sa scrii 50 de pagini spor la treaba!

[iustin10]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea, ori folosim expresia "Fiul lui Dumnezeu" sau "Dumnezeu Cuvantul", ceea ce este perfect corect si legitim, ori, daca este sa alegem intre "persoana divina" si "persoana divino-umana", cea de-a doua mi se pare mai corecta, fiindca daca spunem doar divina s-ar putea intelege ca Hristos are doar fire divina, ceea ce este gresit.

Ar fi corect si sa zicem "Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu"
Fiul lui Dumnezeu a existat dintotdeauna si este existenta insasi ,insa Iisus Hristos s-a nascut acum 2000 de ani .
Daca admitem ca Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu ,atunci admitem si nasterea sa la un moment dat de timp,dupa firea umana ,si existenta sa din veac,dupa firea dumnezeiasca.

[bogdan81]

Da, ai dreptate Iustin, foarte bine spus.