Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[laurastifter]

Doamne ajută!
Despre ideea de obedienţă (numită eufemistic "ascultare necondiţionată"), practicată în numele credinţei libertăţii, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienţei" (rubrica "Teologie şi ştiinţă"), dar şi în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciţii de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am iniţiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită faţă de mine (adică pe cei care susţin ascultarea necondiţionată faţă de orice fel de autorităţi) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez şi aici că nu sunt împotriva ascultării faţă de părintele duhovnicesc (ba chiar o susţin cu tărie!) şi nici chiar împotriva supunerii faţă de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIŢIONATĂ şi de "tăiere a voii proprii" - idei şi atitudini pe care le consider de-a dreptul necreştine.
Credinţa noastră este credinţa libertăţii!
Cum să devenim obedienţi exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel aţi înţelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul şi tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecinţele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acţionează ca şi cum maxima acţiunii tale ar putea deveni, prin voinţa ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Consideraţi că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit şi exclus din monahism?...
Sau cum credeţi că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiţi-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziţii dogmatice diferite faţă de Sinodul Bisericii respective.
Aştept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram şi ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIŢIONAT.
De vreme ce cunoaşteţi atât de bine toate canoanele şi rânduielile, veţi şti şi ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!

[laurastifter]

Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exerciţiu de gândire morală.

[AlinB]

Astepti prea repede un feedback, abia ce ai postat.

A doua, e un caz semigeneric, si asta face analiza si mai dificila.

Adica nu nici o problema complet abstracta, de principiu, nici nu cunoastem exact despre ce pozitie este vorba pentru a putea evalua daca este sau nu gresita.

Nici macar n-ai precizat despre ce biserica din care face parte omul respectiv.

Daca e o biserica schismatica sau eretica, pozitia lui ar putea fi buna.

Daca e vorba de BOR, mi se pare destul de greu de crezut ca in acele chestiuni in care ia atitudine are dreptate si toti ceilalti din Biserica gresesc,, cu atat mai mult cu cat e vorba de pozitii dogmatice desi chiar si aceasta notiune in sine este foarte interpretabila.

De altfel in orice problema exista atatea nuante si aspecte, chiar si atitudinea in sine face o diferenta enorma, incat practic nu poti spune nimic concret atat timp cat nu stii despre ce e vorba concret.

Adica atat cat a fost prezentat e suficient cat sa te faca circumspect dar nu e suficient cat sa dai un verdict.

Practic,situatia asa cum e expusa nici macar nu atinge chestiunea ascultarii neconditionata, s-ar putea sa tina mai degraba de un bun simt elementar.

[DragosP]

Altfel spus e o problemă definită incomplet, un sistem de ecuaţii cu cel puţin o necunoscută mai mult decât numarul de ecuaţii independente.

[tabitha]

În prealabil postat de laurastifter

Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Destul de ambigua descrierea cazului. De ce un monah nu face ascultare asa cum ar trebui fata de superiori, ba mai are si pareri dogmatice diferite, si culmea angajeaza si autoritatile civile in reactie la nesupunerea sa... una peste alta, cred ca ar trebui atentionat in continuare de superiori, pana cand revine la ordine. Apropo, ar fi interesant de stiut ce sfaturi primeste acest monah de la duhovnicul sau (in problemele respective) si in ce masura il asculta. :)

[catalin2]

In functie de ceea ce spune e diferenta dintre cineva care maturiseste o erezie si un sfant marturisitor. Esential e ce spune, nu faptul ca spune ceva diferit, cineva care spune o erezie nu e nonconformist. In privinta dogmei nu se face ascultare neconditionata de ierarhie, ci de invatatura Bisericii.
Presupun ca ceea ce spune e ceva legat de invatatura ecumenista, alta invatatura nu cred ca e pusa in discutie, pentru ca sunt clarificate.

[Fani71]

Asultarea neconditionata nu este in duhul Evangheliei.

Ascultarea crestina este oglinda, imagine, a ascultarii de Dumnezeu - care ne iubeste si ne cere sa-L urmam pentru binele nostru.
In duhul Evangheliei este asxcultarea cu /intru dragoste.
Atunci cand sf. Pavel, de ex., spune sotiilor sa sculte de soti, continua: cum asculta Biserica de Hristos; iar sotilor, in fraza urmatoare, le spune sa isi iubeasca sotiile cum Hristos a iubit Biserica, si si-a dat viata pentru ea.
Nu se poate una fara alta!
Daca un parinte, sau un episcop, sau un sot, sau oricine, cere ascultare in mod despotic, zdrobind voia si persoana celuilalt, aici nu este vorba de ascultare crestina.
Este o problema mare in Biserica ortodoxa actuala. Exista episcopi, de exemplu, care abuzeaza de conceptul 'ascultarii' si sunt departe de a mai fi cu adevarat pastorii de care vorbeste Hroistos, care isi dau viata pentru oi.
Biserica noastra a imprumulat structuri si mentalitate despotica.
In Biserica, orice crestin botezat a primit Duhul Sfant si are 'preotia imparateasca' de care vorbeste sf. Petru. Episcopului, sau parintelui, i se cuvine ascultare in sensul de mai sus, si numai in acela.

Dar nu am de gand sa particip la o polemica despre acest subiect.

[Leonid7]

Pentru a ne putea da cu parerea trebuie sa stim ce pozitie are monahul respectiv.

[crainou]

În prealabil postat de laurastifter

Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exerciţiu de gândire morală.

Da-ti foc si nu mai sminti lumea

[Fani71]

As adauga: Atunci cand avem un episcop despotic, tiran etc, este adevarat ca metodele de 'aparare' sau 'lupta' sau 'restabilire a relatiei crestine a ascultarii' (cum vreti sa-i ziceti) nu se poate face ca in politica, prin revolta. Ar trebui facuta in duhul iertarii si dragostei. Dupa parerea mea este cazul si pentru un monah pe care constiinta il indeamna sa aiba si sa exprime alta parere decat a igumenului sau episcopului sau. El poate deci, fara sa jigneasca, sa acuze etc, in duhul dragostei crestine (inculsiv fata de vrajmasi, daca este cazul - si am auzit de asemenea cazuri, cand un episcop persecuta in mod nedrept si crud pe cineva), sa isi exprime parerea public si sa o apere.
Pe unii i-a costat chiar viata.
A se vedea cazul parintelui Paul Adelheim in Rusia, asasinat in vara asta.
Pe altii ii costa multe alte lucruri. Dar cred ca nu trebuie sa lasam Biserica infestata de tirani care iau decizii aleatorii sau nedrepte si distrug munca altora de decenii.