Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[DragosP]

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de bluester

Unde scrie in Biblie ca Sfantul Apostol Luca era medic ?

Coloseni 4,14.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Compari scrisul cu pictatul?

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Lucrarea Duhului Sfant. Dupa cum da, a fost si pictor, si tot din lucrarea Duhului a pictat-O pe Maica Domnului.
Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura: o vede ca pe simbolul Uroburos, sarpele care-si inghite coada. Adica fac aluzie la faimoasa metoda protestanta "Biblia se explica cu Biblia". Cu alte cuvinte, intelesurile incep si se termina in campul Scripturii. Nu e firesc, dar asta e traditia lor. Singura exceptie, adica protestantii cu adevarat cerebrali sunt reformatii. E suficient sa citesti postarile scotianului sau pe Knox sau Spurgeon ca sa intelegi asta.
Insa oricat de culti, deschisi, decenti si cerebrali sunt, nu pot depasi autolimitarea la o Biblie...mutilata. Adica privata de asa-zisele "carti neinspirate de Dumnezeu".
Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice?
Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?
Multumesc.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Barsaumas

Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura

Nu neapărat. Pot accepta argumente și din alte domenii, bineînțeles neavând aceeași valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură și Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Creștine. Iată câteva surse extrabiblice, aparținând doar istoricilor ortodocși, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

În prealabil postat de Barsaumas

Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila?

Mă iertați, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist și eu nu văd epistola lui Iacov ca una ”de paie”.

În prealabil postat de Barsaumas

Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiție nescripturală>

”Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră!” (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

Eusebiu de Cezareea a fost semiarian. De aceea nici nu este canonizat de Biserica. Eu unul nu as pune prea mare pret pe parerile sale dogmatice. Ca istoric, insa, scrierile sale sunt remarcabile.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

Da, asa este, dar Biserica a stiut sa le combata. Nu se spune nimic in citatul de mai-sus despre icoane. SPECULATIE IEFTINA!!!

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

Nu exista nimic critic la adresa icoanelor in citatul de mai-sus: e o constatare a EVOLUTIEI cultului in Biserica. SPECULATIE IEFTINA!!!

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

Din nou Eusebiu de Cezareea.
Iar in ce priveste pe Sf.Ioan Gura de Aur si Fericitului Augustin, exista hotararile Sinodului Ecumenic VII de la Niceea care a decretat iconoclasmul ca EREZIE.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

Da, pentru ca la acea data cultul crestin nu includea icoanele, dar, cu trecerea timpului cultul si ritualul bisericesc au evoluat. Ce-i asa de greu de inteles?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

Unde se specifica in textul de mai-sus icoanele? Perfect adevarat ce spune Sf.Chiril din Alexandria, dar in alte scrieri el este de acord cu icoanele.
Ce faci tu aici e SPECULATIE IEFTINA!!!

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Vă amuzați fără temei domnule, căci eu nu am pretins că Tronul din Cer ar fi ”fizic”. Dimpotrivă, am spus că acel capac al chivotului în simbol a fost confecționat după modelul original ceresc.

iar modelul original ceresc, la ce ar folosi in ceruri?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Compari scrisul cu pictatul?

Categoric, oricine poate scrie o carte atat de buna..

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

iar modelul original ceresc, la ce ar folosi in ceruri?

Dar stai ca asta nu e tot.
Dupa adventisti, e un ditamai templu in ceruri.

Asta ca sa nu pice Miller drept proroc mincinos cand a prezis revenirea lui Hristos care nu s-a intamplat.

Un profesor de teologie de a lor, din ala cu studii la greu nu altde centisimus a fost "promovat" la Cucuietzi pentru o lucrare teologica care indraznea sa conteste ideea.