Atotstiinta lui Dumnezeu

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Din aceasta cauza exista un proverb in neamul romanesc:
"Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" !

Stiu, e genial proverbul!

Dar eu nu vorbeam de actiunile personale ale cuiva. Tot ce a facut acea persoana a fost sa ceara ajutorul lui Dumnezeu, nu sa ingradeasca libertatea altcuiva. Daca presupunem ca Dumnezeu a intervenit in favoarea persoanei care l-a rugat ceva, nu inseamna ca, facand asta, Dumnezeu a influentat vietile altor persoane care nu i-au cerut nimic? Deci nu le-a deviat cursul vietii/ influentat liberul arbitru?

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Dar ceea ce observi tu, depinde de cunostiintele pe care le ai
ca sa evaluezi realitatea.Cu cat ai acces mai mult la cunostiinte
cu atat iti recalibrezi modul de vedea realitatea.Iar acelasi actiuni
pe care inainte nu ti le puteai explica, devin explicabile, iar diferite
evenimente care ti s-au intamplat dar nu stiai de ce, incep sa prinda
cauzalitate.

Cam asa m-am simtit dupa primele ore de fizica. Genial sentimentul!

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Si de ce crezi tu ca Dumnezeu a facut asta ? De ce crezi ?
Vreau sa-ti pornesti rationamentul plecand de la faptul, ca evreii(fiind poporul
lui Dumnezeu) se rugau la Dumnezeu sa-i scoate din robie si de la faptul
ca faraonul era considerat de catre ceialalti(supusi sai) ca reprezentat al zeilor dar el insusi(faraonul) se considera zeu .

Poate din dorinta de a-l pedepsi. Dar poate faraonul ar fi zis "da, plecati" fara sa se fi intamplat toate acele dezastre, cum ar fi masacrul de copii, bolile, etc. Dumnezeu a ales sa pedepseasca un popor intreg pentru actiunile faraonului. Iar aceste actiuni erau controlate tot de Dumnezeu.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

De asemeni as dori sa-mi spui de ce crezi tu ca Dumnezeu l-a ales pe Moise
si nu pe altcineva .De ce Moise ?

Probabil pentru ca a crescut in familia regala egipteana impreuna cu faraonul. O tehnica narativa, exprimand dualitatea bine-rau? Fratele rau (faraonul), si fratele bun (Moise)?

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Care este diferenta in ziua de azi ,dintre atitutidinea faraonului de atunci
si atitudinea conducatorilor din ziua de azi, pornind de la un punct comun:
betia de putere.

Or fi beti de putere, dar cred ca in momentul in care incepi sa-i torturezi, o sa faca ca tine daca nu-i obligi sa se impotriveasca.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

1.
Nu inteleg, de ce il separi pe Dumnezeu de om(cine te-a invatat chestia asta ?!) si apoi incepi sa judeci ca Dumnezeu i-a creat omului un fel cusca ( planeta asta) si dupa care nu-l mai intereseaza ce face omul.

2.Termenul de "OM" in Sfanta Scriptura se refera la OM-ul induhovnicit cu intelepciunea adamica dinaintea caderii.
Cel ce nu face voia Domnului, si nu respecta,nu pastreaza si nu practica
invatatura lui Hristos, nu este acel om facut dupa Chipul si Asemanarea lui
Dumnezeu.

3.De unde ideea ca omul lumesc, este buricul pamantului si al universului,
si ca universul a fost creat ca fiind terenul de joaca al omului lumesc ?

1. In mod normal nu i-as separa, zicand ca interpretarea divinului difera de la persoana la persoana, deci imaginea lui Dumnezeu tine strict de mintea si natura umana. Dar in contextul acesta, Dumnezeu l-a creat pe om. Deci te-ai astepta sa fie, conceptual, doua entitati separate.
In plus, nu consider ca Dumnezeu l-a creat pe om in mod special, ci mai plausibil este ca Universul este facut in asa fel incat sa permita aparitia vietii, ceea ce a dus si la aparitia omului. Miliarde de ani Dumnezeu "a supravegheat" universul acesta, si brusc incepe sa intervina acum cateva zeci de mii de ani, intamplator cand a aparut prima societate umana.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

O spune Scriptura.Scopul omului in acest univers material, pe aceasta
planeta este sa se mantuiasca.Dar acest univers(realitate, numeste-o cum
vrei) nu este casa omului induhovnicit care a fost facut dupa chipul si
asemanerea lui Dumnezeu.Casa un astfel de OM este raiul, si nu acest
pamant.

Ai putea sa te referi la casa unui eventual suflet ca fiind raiul.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Nope.
Dumnezeu a construit aceea casa(care de fapt este un adapost) ca sa le fie protectie, si sa aibe cele necesare astfel incat singura lor grija sa fie mantuirea (pregatirea pentru casa adevarata) care este Raiul , ce nu se afla pe taramul unde a fost construit acel adapost.Asa cum un tata care-i
construieste fiului sau un adapost, se intereseaza ce face, cum se simte
ce-l doare, ce nu-i place, care sunt cele care-l impiedica ca sa ajunga la
mantuire, si intervine ori de cate ori fiul ii cere ajutorul, asa face si Dumnezeu.

Pai da, dar nu se prea observa mai deloc aceasta interventie. Majoritatea lucrurilor supranaturale (minuni) din lumea asta sunt ori evenimente pur si simplu interpretate gresit, sau inventate.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Daca Dumnezeu nu ar interveni macar o microsecunda in functionarea
acestui adapost(numit planeta pamant) s-ar duce totul de rapa in cateva
secunda.Pamantul n-ar mai da rod, cerul n-ar mai da ploaie, vanturile
n-ar mai imprastia samanta, si tot ecosistemul asta ar fi da peste cap
in cateva secunde si ar muri.Adica lipsa prezentei Duhului Sfant asupra oricarui ecosistem, moarte este.

Asta n-avem de unde sa stim, pentru ca nu s-a facut niciodata, sau poate ca s-a facut deja, si inca traim, etc. N-are nimeni cum sa stie asa ceva.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Draga aabb..., luand-o logic, daca altcineva(Dumnezeu in acest caz) creaza
o casa pt altcineva(omul in acest caz) atunci omul prin definitie nu poate
administra aceea "casa" pentru ca nu intelege si nu are capacitatea necesara
pentru a administra aceea casa, deoarece nu intelege cum este facuta,
deoarece nu stie ce inseamna conceptul de "casa", pt ca aceea casa nu a
fost construita in vreme ce omul se uita cum se construieste.Omul lumesc
s-a trezit in aceea casa.El nici nu intelege de ce exista aceea casa.

Pai de aceea ne-a luat ceva mii de ani pana am inteles cum sa administram casa. Si inca cum! O administram mai prost ca niciodata! :))

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Dar acum ia raspunde-mi la o intrebare: de ce exista acest termen dat de Dumnezeu ? De ce Dumnezeu a dat un termen ? De ce ?

Nu cred ca o sa-ti placa raspunsul meu, dar religiile s-au folosit dintotdeauna de o apocalipsa ca sa manipuleze oameni. De mii de ani clericii spun "vine apocalipsa!" "traim apocalipsa chiar acum!", si de mii de ani nu s-a intamplat nimic. numai alarme false si interpretari ale textelor religioase diferite, in functie de timpul in care ne aflam.


Wow, avem o discutie chiar lunga! Ma bucur ca ne antrenam mintile :D

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

dar religiile s-au folosit dintotdeauna de o apocalipsa ca sa manipuleze oameni.

Care religii ? Sa manipuleze in vederea a ce ?

De mii de ani clericii spun "vine apocalipsa!" "traim apocalipsa chiar acum!",

Care clerici ? O sursa, ceva ?

[sophia]

Ciudat lucru.
Peste tot sustineti ca noi suntem numai cu Dumnezeu si fara El nu se poate si tot asa. Acum brusc citesc aici ca Dumnezeu nu intervine in viata noastra si ca exista liberul arbitru.

Explicatiile voastre nici nu stau in picioare.
Noi oamenii nu suntem izolati, nu suntem individuali. Traim intr-o pernanenta impletitura unii cu altii.
Cum sa existe liberul arbitru?
Daca noi ne rugam la Dumnezeu si el ne da anumite lucruri, astea influenteaza sipe altii, fie ca ei vor sau.
De ex. ne rugam sa facem o anumita scoala/facultate, sa urmam profesia care ne este potrivita (si dupa talentul nostru sau nu). O primim. Si atunci se schimba multe in viata noastra si influentam si pe cea a parintilor, a fratilor nostri, a profesorilor de la scoala, a celor cu care noi concuram sa obtinem un loc de munca.

La fel cu casatoria: ne rugam sa ne casatorim si Dumnezeu ne da omul (dorit de noi, sau pe cel potrivit dupa voia Lui). Pai si pe omul ala atunci il influenteaza, si pe familia si prietenii lui, si pe viitorii nostri copii.

Nimic nus e face fara voia lui Dumnezeu.
Si daca am luat o decizie rea si am pacatuit, nu suferim numai noi consecintele, ci si cei din jurul nostru.

Asa ca eu nu stiu ce spuneti voi aici cu liberul arbitru.
Dumnezeu ne-a facut, ne stie si ne asculta sau nu rugaciunile (dar ne influenteaza viata). Viata fara Dumnezeu nu este posibila.
Ah, ca unii dintre noi nu cred in El, nu-l cunsc, nu-l accepta, este altceva. Dar El exista totusi si pentru aceia.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

Ciudat lucru.
Peste tot sustineti ca noi suntem numai cu Dumnezeu si fara El nu se poate si tot asa. Acum brusc citesc aici ca Dumnezeu nu intervine in viata noastra si ca exista liberul arbitru.

Explicatiile voastre nici nu stau in picioare.
Noi oamenii nu suntem izolati, nu suntem individuali. Traim intr-o pernanenta impletitura unii cu altii.
Cum sa existe liberul arbitru?
Daca noi ne rugam la Dumnezeu si el ne da anumite lucruri, astea influenteaza sipe altii, fie ca ei vor sau.
De ex. ne rugam sa facem o anumita scoala/facultate, sa urmam profesia care ne este potrivita (si dupa talentul nostru sau nu). O primim. Si atunci se schimba multe in viata noastra si influentam si pe cea a parintilor, a fratilor nostri, a profesorilor de la scoala, a celor cu care noi concuram sa obtinem un loc de munca.

La fel cu casatoria: ne rugam sa ne casatorim si Dumnezeu ne da omul (dorit de noi, sau pe cel potrivit dupa voia Lui). Pai si pe omul ala atunci il influenteaza, si pe familia si prietenii lui, si pe viitorii nostri copii.

Nimic nus e face fara voia lui Dumnezeu.
Si daca am luat o decizie rea si am pacatuit, nu suferim numai noi consecintele, ci si cei din jurul nostru.

Asa ca eu nu stiu ce spuneti voi aici cu liberul arbitru.
Dumnezeu ne-a facut, ne stie si ne asculta sau nu rugaciunile (dar ne influenteaza viata). Viata fara Dumnezeu nu este posibila.
Ah, ca unii dintre noi nu cred in El, nu-l cunsc, nu-l accepta, este altceva. Dar El exista totusi si pentru aceia.

Iar ai dat cu bata in balta. Ca tu nu stii si nu intelegi cum functioneaza liberul arbitru nu inseamna ca acesta nu exista. De altfel, "liberul arbitru" este unul din principiile fundamentale pe care se intemeiaza credinta crestina.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care religii ? Sa manipuleze in vederea a ce ?

Care clerici ? O sursa, ceva ?

Sa luam religiile abrahamice. Fiecare are cate o varianta de apocalipsa, de schimbare majora. Si ce zic aceste religii enoriasilor? "Vine apocalipsa/schimbarea. Faceti ce spunem noi ca sa treceti cu bine."

Sunt atatia preoti ortodocsi, inclusiv pe YouTube, care zic ca traim deja apocalipsa, ca o sa vina, etc.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Sunt atatia preoti ortodocsi, inclusiv pe YouTube, care zic ca traim deja apocalipsa, ca o sa vina, etc.

Pe Internet, si cu precadere pe youtube, putem gasi orice si contrariul sau.
Mie sa-mi aratati un document emanat de o autoritate ecleziala (un episcop, un conciliu de episcopi sau Papa) in care sa se afirme ca traim apocalipsa acum sau in anii imediat urmatori.

Sunteti la curent ca Isus a spus ca "Drept aceea, privegheati, ca nu stiti nici ziua, nici ceasul cand vine Fiul Omului" (Matei 25:13)? Cand va aventurati sa sustineti ca Biserica lui Isus ar spune altceva decat Isus, atunci trebuie sa veniti cu argumente si exemple.

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Sa luam religiile abrahamice. Fiecare are cate o varianta de apocalipsa, de schimbare majora. Si ce zic aceste religii enoriasilor? "Vine apocalipsa/schimbarea. Faceti ce spunem noi ca sa treceti cu bine."
Sunt atatia preoti ortodocsi, inclusiv pe YouTube, care zic ca traim deja apocalipsa, ca o sa vina, etc.

Apocalipsa inseamna "revelatie", are mai multe semnificatii.

[cristirg]

Liberul arbitru în Ortodoxie: http://savatie.wordpress.com/2008/06...berul-arbitru/

"Ortodoxia, aşa cum se înfăţişează ea epocii moderne, pare să nu lase nici un loc de acţiune liberului arbitru pe care orice om îl are din fire. Această impresie nu poate fi contrazisă nici de sistemul cazarmă al seminariilor teologice, nici de relaţia miliţianistă superior-inferior instaurată la nivelul clerului, unde frica de a fi exclus din tagmă paralizează orice iniţiativă sau opinie personală.

Totuşi, dacă este să urmărim felul în care Hristos se impune în faţa poporului, vom vedea că lucrurile stau cu totul altfel. De prea multe ori auzim din gura Stăpînului a toate invitaţii în loc de porunci: „Cel ce voieşte să-Mi urmeze Mie, să-şi ia crucea sa şi să vină după Mine”; sau „de voieşti să fii desăvîrşit, vinde tot ce ai şi urmează-Mi Mie”. La fel şi Fericirile rostite pe munte nu sînt nişte porunci, ci nişte aspiraţii puse înaintea ascultătorilor. Îndeobşte toată predica lui Hristos stă sub semnul lui: „Cine are urechi de auzit, să audă!”

Relaţia dintre Hristos şi ucenici era una de familiaritate şi nu de autoritate. De prea multe ori îi vedem pe ucenici cerîndu-i Învăţătorului explicaţii pentru o pildă rostită sau pentru o nereuşită a lor: „dar noi de ce nu am putut să-l scoatem?” – întreabă ucenicii atunci cînd nu reuşesc să izgonească demonul din tînărul mut. Sau arată o îndrăzneală copilărească: „Învăţătorule, porunceşte să vin la Tine pe apă!” – exclamă Petru cînd îl vede pe Hristos mergînd pe valuri.
Ca să nu mai spunem că, pentru a lăsa loc de acţiune liberului arbitru al fiecăruia, Hristos nu se înfăţişează doar făcînd minuni, ci se arată pe Sine şi umil, spălînd picioarele ucenicului sau chiar bătut, scuipat şi în cele din urmă ucis.

Apostolii arată acelaşi respect faţă de liberul arbitru al fiecăruia: „Toate-mi sînt îngăduite – spune Apostolul Pavel –, dar nu toate de folos”. [1] Sau: „Trăiţi ca oamenii liberi – îndeamnă Apostolul Petru –, dar nu ca şi cum aţi avea libertatea drept acoperămînt al răutăţii”. [2]
Aşadar, aceasta nu este interpretarea unui modern asupra Evangheliei, ci viziunea tradiţională a Ortodoxiei, exprimată de dascălii ei cei mai de seamă.

Încurajarea liberului arbitru în rîndul credincioşilor nu era un lucru de scandal nici mai tîrziu, în epoca de aur a Ortodoxiei. În Cuvîntul către tineri, Sfîntului Vasile cel Mare (330-379), arhiepiscop al Cezareei Capadociei, autor al unei Liturghii slujite pînă azi, dar şi al unui şir de Canoane disciplinare, deci personalitate cu autoritate apostolică în Biserica Ortodoxă, face afirmaţii care pun în încurcătură pe cei obişnuiţi să stăpînească peste o turmă docilă şi impersonală. Ca să nu mai spunem că Sfîntul îşi începe alocuţiunea cu versurile unui poet păgîn, Hesiod:

Cel mai bun om este omul care, prin el însuşi ştie ce trebuie să facă;
Bun este şi acela care urmează celor spuse de alţii;
Dar cel care nu-i în stare nici de una, nici de alta, în toate-i nefolositor

Punînd înainte autoritatea vîrstei, dar şi „participarea din destul la bucuriile şi neplăcerile vieţii”, pe care le numeşte „dascăli în multe privinţe”, Sfîntul Vasile nu se fereşte să dea sfaturi, oferind însă o lecţie de discernămînt, nu de acceptare oarbă a unor adevăruri. Poeţii lăudaţi la începutul cuvîntării, au, totuşi, neajunsurile lor:

Nu vom lăuda, deci, pe poeţi nici cînd spun vorbe de ocară, nici cînd batjocoresc, nici cînd înfăţişează pe îndrăgostiţi sau pe beţivi, nici cînd spun că fericirea stă într-o masă bogată şi în cîntece neruşinate; dar cea mai puţină atenţie le vom da cînd vorbesc de zei şi, mai cu seamă, cînd povestesc că sînt mulţi şi nu se înţeleg între ei […] Să lăsăm pentru actorii de pe scenă adulterele zeilor, amorurile şi împreunările lor în văzul tuturor, dar mai cu seamă destrăbălările lui Zeus, corifeul şi şeful tuturor zeilor, după cum spun ei, pe care e ruşine să le spui chiar despre animale. [6]

Iată, aşadar, atitudinea unui ierarh, denumit mai tîrziu de Biserică „mare dascăl al lumii”, în cazul unei probleme atît de spinoase cum este citirea cărţilor profane de către credincioşi. Sfîntul Vasile nu vine cu o interdicţie, ci cu o invitaţie la studiu, studiu pe care el însuşi l-a efectuat mai înainte.

Trebuie, deci, şi voi să citiţi scrierile autorilor profani, aşa cum fac albinele; acelea nici nu se duc fără nici o alegere la toate florile, nici nu încearcă să aducă tot ce găsesc în florile peste care se aşază, ci iau cît le trebuie pentru lucrul lor, iar restul îl lasă cu plăcere. Noi, dacă sîntem înţelepţi, să luăm din cărţi cît ni se potriveşte nouă şi cît se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm. Şi după cum atunci cînd culegem flori de trandafir dăm la o parte spinii, tot aşa să ne şi ferim de ce este vătămător.

Trebuie să ne dăm seama că aceste afirmaţii ieşeau din gura unui ierarh creştin la jumătatea secolului V, cînd autoritatea filozofiei şi literaturii profane încă mai făcea, în ochii multora, concurenţă Evangheliei. Prin urmare, riscul unei înţelegeri greşite a îndemnului de a citi cărţile poeţilor în detrimentul Scripturii nu era mic.

Dacă Sfîntul Vasile, pe lîngă autoritatea culturii sale nu ar fi fost şi un mare ascet, cunoscător desăvîrşit şi exeget al Sfintei Scripturi, mare diplomat şi, nu în ultimul rînd, făcător de minuni, atitudinea sa nu ar fi putut fi una de referinţă pentru creştinii secularizaţi de astăzi. Însă influenţa pe care a avut-o Sfîntul Vasile în epocă şi faptul că, pînă astăzi, Biserica îl cinsteşte în rîndul „celor trei ierarhi” cei mai de seamă, ne face să credem că atitudinea sa deschisă faţă de liberul arbitru al fiecăruia caracteriza epoca de aur a creştinismului, deci este proprie Ortodoxiei în expresia ei cea mai autentică."

[sophia]

Foarte interesant citatul pus de cristirg. Foarte interesanta lucrarea.
Eu cred ca aici sta diferenta de opinii - de la modul in care fiecare percepe credinta (ortodoxia in speta) si lumea in general.
Partea de la inceput a citatului spune foarte clar lucrurilor pe nume.
Pe de o parte in textele scrise Iisus este prezentat intr-un fel cu stil de autoritate si severitate, pe de alta parte ca fiind bland si aratand smerenia prin el insusi si iertand si iubind oamenii.

La fel modul in care credinta este prezentata si traita in biserica (de preot, ierarhii etc.). Si canoanele sinodale!

Si mai este o problema care apare de multe ori in discutie: definitia liberului arbitru.
Unii spun: "pai ai libertatea de a alege."
Da, exista doua posibilitati in general si mai ales in credinta: calea cea buna (daca faci asa si asa esti bun crestin, il iubesti pe Dumnezeu si te mantuiesti) si calea rea (daca nu faci asa, esti rau, pacatos si te duci in iad).
Si atunci ce libertate de a alege iti ramane?
Normal ca trebuie sa iei calea cea buna.
Si se mai si spune ca de fapt raul este lasat tot de Dumnezeu si etc. Si atunci? Nu ajungem la concluzia ca totul este de la Dumnezeu si El este in toate?

Pentru mine liber arbitru inseamna altceva: sa ai mai multe posibilitati bune intre care sa poti alege pe cea potrivita tie. Ca Dumnezeu nu ne-a facut pe toti la fel.
Imi lipseste calea de mijloc, posibilitatea de a alege cu adevarat.
Ca totusi se spune peste tot sa facem totul cu masura.

In fapt in viata ai de ales intre mai multe cai, dar cumva se ajunge ca nu toate sunt de la Dumnezeu. Si atunci mi se pune intrebarea: dar de la cine sunt, daca nu de la Dumnezeu?

Ceea ce am spus aici am auzit si de la preoti (ca raul este tot de la Dumnezeu si El este in toate).

Concluzia este ca unii vad in credinta liber arbitru, iar altii nu, in functie de felul in care il vad si inteleg pe Dumnezeu.

[Lucian008]

Unii Il vad pe Dumnezeu ca pe un parinte bun si iubitor care isi rasplateste copii si lucreaza cu ei pentru ca acestia sa progreseze si sa isi implineasca menirea.
Altii Il vad pe Dumnezeu ca pe un despot, un tiran care da sentinte si care conduce dupa niste legi absurde in contradictie cu firea umana pe care tot El a creat-o.
Unii vad atributele lui Dumnezeu ca fiind suprafiresti si nu incearca le sa inteleaga,doar accepta ca asa sta lucrurile, constientizand ca ele sunt mai presus de puterea de intelegere a lui Dumnezeu.
Altii vad “paradoxurile” din atributele lui Dumnezeu. “Daca Dumnezeu este atotputernic, poate a fac o piata pe care sa nu o poata mutat El?” Indiferent de raspuns, concluzia ar fi ca nu este atotputernic.
Unii vad in Dumnezeu manifestarea iubirii, altii lipsa ei, pentru ca nu se intampla tot asa cum considera acestia ca le-ar fi cel mai bine.

Iar unii vad in toate acestea doar perspective ale credintei si ale “vederii” lui Dumnezeu. Tot asa cum unii nu vad in doctrine lucruri ireconciliabile. Doar ca realitatea este alta. Dumnezeu este Unul. El este Adevarul si tinta ultima. Un poti sa spui ca adevarul are mai multe fete si poate fi privit din mai multe unghiuri. Problema este ca noi, in egoismul nostru, in incercarea noastra de a-L acomoda pe Dumnezeu la noi vedem lucrurile diferit. Si asa ajungem la concluzii aberante de genul: atotstiinta lui Dumnezeu echivaleaza cu predestinarea, atotputernicia lui Dumnezeu este imposibila, liberul arbitru si libertarea nu isi gasesc loc in credinta si in poruncile lui Dumnezeu.... etc.
Concluzia ar fi ca ar trebui sa ne smerim mai mult si sa intelegem ca Dumnezeu este cel la care trebuie sa ne raportam si prin prisma invataturilor Bisericii sa intelegem lumea si nu sa Il intelegem noi pe Dumnezeu, respectiv invataturile Bisericii prin ceea ce ni se pare noua “corect si firesc”.