Impotriva razboaielor si uciderilor

[catalin2]

Pe de alta parte putem totusi observa ca sunt si exceptii. De exemplu Sfantul Dimitrie il binecuvanteaza pe Nestor sa il infranga pe Lie. In legea veche erau pedepse cu moartea, dar erau mai mult datorita timpurilor de atunci si nivelului de intelegere de atunci. Evreii au fost trimisi in robie pentru ca isi pusesera nadejdea in ajutorul armat al Egiptului, in loc sa si-o puna in ajutorul Domnului. Nu stiu cat de ingaduita este o lupta de aparare, de exemplu impotriva turcilor. Se poate pune problema ca dupa ocupatia musulmana acestia sa fi constrans pe unii sa treaca la religia musulmana.

[catalin2]

Nu intotdeauna adminul strege contul, chiar daca este rugat de cineva.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Daca citim cu atentie articolul vedem ca in el se sustine de fapt ca e impotriva omorului si razboaielor, cel putin din punct de vedere ortodox. Chiar despre Fer. Augustin scrie ca nu au acceptat ideea de "razboi just":
"Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it – the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war," but it has tolerated it to protect greater standards."
Spune ca au fost doar tolerate, desi e mai mult parerea autorului. Cred ca articolul e facut probabil de ortodocsii din America, am mai intalnit la teoria evolutionista un articol scris exclusiv de cei din SUA, care era complet gresit.
Daca citim si discutia pe marginea articolului, cineva spune ca "just war" e o teorie de la catolici: http://orthodoxwiki.org/Talk:Just_war
Chiar si cel ce comenteaza e din OCA (BO din SUA).
Avem un exemplu chiar la noi, Sfantul Stefan cel Mare facea penitenta inainte de o lupta si mai ales dupa, pentru iertarea pacatelor.
In articol se mai dau exemple destul de clare, "The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist."
Ba chiar se pune problema ca unii sfinti spun ca un crestin nu trebuie sa faca serviciul militar, adica sa lupte in razboi (ca acum se face doar armata, nu e razboi).

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?

Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.
Acum, desi nu pare, consider non-violenta ca cea mai buna solutie(diplomatia bate razboiul 95% din cazuri), si ii admir si ii consider modele de urmat pe cei care au reusit sa faca mari schimbari cu ea(Episcopul Pavle al Serbiei in timpul razboiului iugoslav, ca exemplu ortodox, si MLK si Gandhi ca non-ortodocsi(si ambii pana la urma au fost influentati de curente venite din sanul ortodoxiei ruse)).

Sa transez lucrurile asa brutal(ce ironic) insa, nu pot.

[AlinB]

Am renunţat la forum. Ne pierdem timpul. Atît de preţiosul timp pentru mîntuire.

Rog adminii să-mi şteargă contul (!) Mulţumesc. Mîntuirea, iubind.

Voi mai sta, cu mila Domnului, pînă adminii îmi vor şterge contul.

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă dorești să ți se șteargă contul trebuie să trimiți un e-mail (sau PM) către admin. Nu este sigur că el (sau ei) vede tot ce se scrie pe forum.
Însă eu îți sugerez să renunți mai degrabă la ce ai scris în semnătură și să te mai gândești dacă e inutil sau nu să mai rămâi pe forum.

Cred ca e cea mai (auto)ironica semnatura a unui "sterge-ti-mi-contul-va-rog" care l-a avut vreodata forumul, care dezvalui o interesanta si amuzanta anatomie a acestui gen.

Daca e pierdere de timp, nu-ti mai place, nu mai vrei, etc. nu mai intri si gata, nu o lalai pana esti dat afara, cu toti stim de alcoolici, dar forumalici??
Se pare ca exista si din astia.
Mare e gradina..

[cezar_ioan]

Ş alcoolicii şi forumalicii, cum îi numeşti, sunt din aceeaşi categorie: gameri, jucători psihologici, nevrotici cu tente de caracteropatie evidentă... Ţi se întoarce stomacul pe dos când îi auzi cum declamă despre iubire, demagogic şi cinic... Sărmanii oameni!

Avansez un model explicativ pentru înţelegerea condiţiei de jucător psihologic:

1) nu suportă intimitatea, pentru că îl doare; onestitatea e un lux dureros, pentru unii...
2) o mimează în fel şi chip, pentru că totuşi o doreşte, dar se mulţumeşte cu un surogat. Din teamă. Precum şi pentru a o explora indirect, desigur la modul fantezist şi dăunător.
3) întinde mereu o momeală (etapa 1),
aşteaptă ca partenerul de joc să muşte bine, implicîndu-se (etapa 2),
apoi urmează surpriza, răsucirea (etapa 3)
şi tot jocul triumfă cu dublu câtig: gamerul îşi savurează pseudo-victoria, care ţine de mania păcălelii şi de obsesia revanşei (cine ştie unde a pierdut un meci-cheie, cândva, în inima lui), un mod pervertit de a-şi confirma puterea (pe care nu o are, dar râvneşte să o deţină); cât îl priveşte pe învins, el îşi savurează pseudovictoria, adică a primit iar ce voia: dovada că merită să piardă, că nu-i bun de nimic.

Cam în zona acestui scenariu tipic (şi mult nuanţat în formele lui de expresie) se poartă multe dialoguri aşazis "creştine" pe forum. E doar nevroză lăsată la liber, sub ochii lumii. Asta e, deh! Păcat...

Cum se tratează: bisericeşte, la pas răbduriu, prin Mila lui Dumnezeu. (Cine vrea, desigur, tratament...)

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Ar fi absurd să fiu iubit de toată lumea. Ar fi Raiul. Nu mă refer doar în forum, ci mai ales în viaţa reală.

Nici Hristos, nici Pavel, nici Apostolii, nici Sfinţii, nici Martirii, nici Preoţii, nici Diaconii, nici Monahii sau Monahiile, şi orice creştin, vreodată, nimeni nu a fost iubit de toată lumea. Pentru că asta e lupta cea mai mare: să iubeşti pe cît mai mulţi posibil, pe toţi dacă-i posibil.

Cezar-Ioan şi alţii pe care vă deranjez eu, sau semnătura mea, sau orice cuvînt sau atitudine a mea, Dumnezeu să vă mîntuiască. Semnătura mea rămîne. Nu ca să vă fac în ciudă, ci pentru că face bine, mie întîi. Voi continua să vă iubesc cu multă durere pentru orice cădere a vostră, chiar de-ar fi să mă ucideţi în viaţa reală.
Intenţiile mele în orice spun şi fac sunt creştineşti, sunt biblice, sunt din harul ce mi l-a dat Dumnezeu la Taina Sfîntului Botez şi Taina Sfintei Mirungeri, ca oricărui creştin, sunt din iubirea ce vi-o port, ce mi-a dat-o Dumnezeu, aşa neputincioasă cum e ea, în veşnica mea nevrednicie de toată bunătatea. Pomeniţi-mă în rugăciunile voastre, dragii mei fraţi iubiţi.

Să revin on-topic.

Cătălin, dragul meu frate, vorbeşti prostioare. Niciunde în Legea Veche nu este binecuvîntată şi dezlegată pedeapsa cu moartea. Moise nu dezleagă aşa ceva, căci el e cel prin care vine Legea Veche, şi decalogul ce zice -să nu ucizi-. Sigur. Războiul just nu există în creştinism. Şi nici un alt fel de război. E imposibil. Impropriu iubirii. Lui Dumnezeu şi oricărui creştin.

Apoi înaintea lui Moise, Avraam, care vroia să-şi sacrifice chiar singurul copil pentru Dumnezeu, este oprit de Dumnezeu şi i se dă berbecul din tufiş. Isaac şi Iacov, niciunde nu este dezlegată pedeapsa cu moartea. Domnul le spune clar poporului Său, prin care a ales să vină Mesia: SĂ NU UCIZI. Iar ei au pornit război cu moabiţii, filistenii şi alţii. Drept urmare, au ajuns în sclavie. La egipteni, 400 de ani la babilonieni şi pînă în 1956 nu au avut nici măcar o ţară a lor. Pentru că au ucis, încălcînd porunca şi pentru că au ucis chiar şi pe Domnul Dumnezeu Hristos.
Dezlegarea dată de Sfîntul Dimitrie, nu este creştinească, a greşit, dar prin pocăinţă şi nerepetarea păcatului făcut, a ajuns la sfinţenie, la fel cum şi psalmistul David a desfrînat cu soţia lui Urie, iar pe el l-a ucis, indirect, trimiţîndu-l în luptă. Dar şi crimele Sfîntului Ştefan cel Mare, necreştineşti, sau desfrînarea Sfintei Maria Egipteanca, necreştineşti. Pentru că Sfinţenia tocmai în asta constă. Pocăinţa. De faptele rele. Iubirea. Respingerea răului. Şi umplerea sufletelor noastre de abundenţa virtuţiilor. Nu sunt o utopie. Sunt nu doar reale, ci sunt realitatea. Palpabilă. Sfinţenia şi harul şi Duhul Sfînt, poţi să le atingi cu mîna materială. Şi ca să nu vă smintească cuvintele mele: în Sfîntul Potir, cînd atingi Sfinţenia cu limba, cu buzele, şi sfintele moaşte, cînd le atingi şi atingi harul chiar pe tine însuţi, fiecare dintre noi, cînd facem fapte bune. Îl atingi pe Dumnezeu în fiecare faptă bună. Chipul lui Dumnezeu din chipul nostru. Chipul lui Dumnezeu în fiecare dintre noi, pe fiecare faţă a oricărui om, cerşetor, preşedinte sau soldat străin. E Iubirea. Cum să vrei să faci rău lui Dumnezeu? Cum să vrei să faci rău iubirii? Oricît de multă rău ţi-ar face un om, el greşeşte. Va înţelege şi el că a greşit, poate pe patul de moarte. Şi va plînge cu amar. Noi îl iertăm, din clipa cînd ne-a greşit. Pentru că suntem în Dumnezeu. Pentru că suntem creştini. Pentru că şi acel om, poate să fie creştin, să devină, să iubească ca şi creştinii. Dar are nevoie întîi să fie iubit. Şi noi cu toţii, cu toţii suntem iubiţi, încă din pîntecele maicii noastre. Şi suntem chemaţi la sfinţenie, în iubire. Doar cu iubire, există sfinţenie, există tot şi toate. De ce să ne fie frică de moarte? De ceva ce nu mai există? A biruito Hristos. Noi, creştinii, nu mai murim, ei, cei ce nu înţeleg şi ne fac rău, pot să ne ucidă, dar noi nu murim, vom merge la Hristos, vom Învia şi noi, chemaţi de Hristos, sufletele noastre vor primi trupul lui Hristos Cel Înviat, care deşi materie, trecea prin materie, prin uşile încuiate. Aşa vom fi. Ca Adam şi Eva, înainte de cădere. Aceasta nu e starea noastră normală. Nu e omul, cum trebuie să fie. E omul căzut, care luptă cu materia ce s-a supus păcatului şi neascultării. Şi prin iubire, dragii mei, prin Iubire, putem. Putem totul. Tot binele. De ce să ne lipim sufletele, minţile şi trupurile trecătoare de pămînt, mergînd în războaie, şi de orice materie, de lux, de confort? Cînd tot ce avem nevoie e strictul necesar, ca să răspîndim Iubirea. Ca şi Pavel, la Aquilla şi Priscilla, făcătorii de corturi. Toate tainele sunt ascunse sub ochii noştrii scumpi. Oh, iubiţii mei scumpi şi dragi, scumpi mei fraţi iubiţi, de-aţi înţelege. Doar de Iubire avem nevoie. Şi de nimic altceva. Ce este Împărăţia lui Dumnezeu, Împărăţia Cerurilor dinăuntrul nostru dacă nu iubire? De aceea Dumnezeu nu ne lasă, pentru că vrea ca noi să învăţăm să iubim. Şi iubitului şi vrăjmaşului diavol, să-i fim exemplu de iubire. E uimitoare şi fără cuvinte, Iubirea. Ce mult aş mai vrea să vă scriu. Dar avem Sfînta lui Dumnezeu Iubire, din Scriptură. Iubita Biblie. Să facem, să împlinim ce e acolo şi vom cunoaşte Iubirea, umplîndu-ne de ea. Aşa să reuşim. Şi reuşim. Căci Domnul Dumnezeu Treime, Savaot, Iubire, e cu noi. Amin.

În nici un caz, dar absolut în nici un caz să nu ucidem pe nimeni. Pe nimeni, indiferent de circumstanţe şi oricît de mare ar fi răutatea din celălalt. Hristos a murit pentru răutatea lui. Pentru ca el să devină plăcut lui Dumnezeu. Pentru asta trebui să ne dăm noi sufletul. Pentru ca prin iubire, el întîi de toate, cel de lîngă noi, apoi şi noi, să devenim plăcuţi lui Dumnezeu, Cel ce s-a făcut şi se face plăcut nouă, unde din înaltul cerului nevăzut de materie, s-a coborît şi a luat materia căzută a omului, răstignit fiind de materia căzută, pentru ca pe noi, oamenii să ne ridice, la înaltul cerului, cu EL. Mîntuieşte-ne, Doamne. Amin.

Bucurii.

[catalin2]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Cătălin, dragul meu frate, vorbeşti prostioare. Niciunde în Legea Veche nu este binecuvîntată şi dezlegată pedeapsa cu moartea. Moise nu dezleagă aşa ceva, căci el e cel prin care vine Legea Veche, şi decalogul ce zice -să nu ucizi-. Sigur. Războiul just nu există în creştinism.

Citeste te rog cu atentie mesajul meu, eu spuneam ca nu exista razboiul just, nu ca exista. Nici de dezlegare nu am scris undeva.
Daca ai observat in mare parte am fost de acord cu pozitia ta, dar vad ca ai si interpretari proprii, pe care le voi analiza in urmatorul pasaj.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Dezlegarea dată de Sfîntul Dimitrie, nu este creştinească, a greşit, dar prin pocăinţă şi nerepetarea păcatului făcut, a ajuns la sfinţenie, la fel cum şi psalmistul David a desfrînat cu soţia lui Urie, iar pe el l-a ucis, indirect, trimiţîndu-l în luptă.

In afara de pararea ta unde scrie acest lucru despre sfantul Dimitrie? Eu nu am vazut pana acum, iar noi nu ne ghidam dupa intelepciunea noastra.
In viata sfantului scrie: " Un oarecare tânar crestin anume Nestor, mergând la Sfântul Dimitrie unde se afla în temnita, îi zise: "Robule al lui Dumnezeu, vreau sa ma lupt cu Lie; roaga-te pentru mine". Iar sfântul însemnându-l la frunte cu semnul crucii, îi zise: "Si pe Lie vei birui si pentru Hristos vei marturisi".
Sfantul Dimitrie a fost omorat imediat dupa acest episod, imparatul fiind suparat ca Lie a fost omorat.

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Domnul le spune clar poporului Său, prin care a ales să vină Mesia: SĂ NU UCIZI. Iar ei au pornit război cu moabiţii, filistenii şi alţii. Drept urmare, au ajuns în sclavie. La egipteni, 400 de ani la babilonieni şi pînă în 1956 nu au avut nici măcar o ţară a lor. Pentru că au ucis, încălcînd porunca şi pentru că au ucis chiar şi pe Domnul Dumnezeu Hristos.

Eu am citit si Vechiul Testament, nu scrie asa cum zici tu. In robia babiloniana au ajuns pentru ca se inchinau la idoli si L-au parasit pe Domnul.
Dimpotriva, chiar Domnul le spune cum sa procedeze in lupta. Nu inseamna ca omorul nu e un pacat, chiar daca e in aparare, asa cum am mentionat.
Trebuie sa luam in considerare ca intelepciunea noastra nu e intotdeauna la fel cu intelepciunea lui Dumnezeu, pentru ca e imperfecta. Cautam inteperetarea pasajelor la sfinti, nu le interpretam noi dupa cum ni se pare intelept.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?
Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.

Am spus de ortodocsii din SUA din doua motive. In primul rand pentru ca unii din ei au o interpretare mai laxa, influentati probabil de cultele de acolo. Acolo de exemplu exista probabil singurii preoti (unul sau doi) si credinciosi ortodocsi ce fac parte din miscarea harismatica.
In al doilea rand pentru ca SUA are conceptia asta cu razboiul just. Eu am vazut odata niste (neo)protestanti din SUA incercand sa justifice razboaiele duse de SUA din perspectiva crestina. De altfel in comentariu se si arata ca nu exista asa ceva in ortodoxie.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Cătălin, frate, înafară de părerea mea, care e biblică, în Biblie, mai scrie despre greşeala Sfîntului Dimitrie, care a devenit Sfînt pentru că a devenit martir:

"Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii, care sunt în văzduh." (Efeseni 6, 12)

"Suferă împreună cu mine, ca un bun ostaş al lui Hristos Iisus. Nici un ostaş nu se încurcă cu treburile vieţii, ca să fie pe plac celui care strânge oaste." (2 Timotei 2, 3-4)

Plus încă toate versetele, Cuvîntul lui Dumnezeu, cu iubirea aproapelui şi iubirea vrăjmaşilor.

Şi episcopul apostat al Romei, nu doar Sfîntul Dimitrie, însemna cu semnul Sfintei Cruci, pe frunte pe cîte vreo-unul pentru a merge şi a ucide în numele lui Hristos, în blestematele cruciade şi inchiziţie. Asta înseamnă că binecuvîntarea lui era bună? Nu. Şi vrăjitoarele pîngăresc Sfînta Cruce, ca şi episcopul apostat al Romei, cînd îşi fac lucrările lor diavoleşti, şi deci, pomenind şi folosind Sfintele Odoare, are vreo cercetare a Duhului Sfînt, lucrarea lor? Categoric nu. Sfîntul Dimitrie a greşit. Dar Dumnezeu îl iartă şi îi primeşte jertfa mucenicească, şi a ucenicului lui Nestor, aşezîndu-i în cetele mucenicilor. Slavă Domnului.

Doar cînd Dumnezeu Însuşi omoară printr-un om, cazul Sfîntului Petru cu Anania şi Safira, sau cazul Sfîntului Ilie Tesviteanul, cu ostaşii ce au venit să-l aresteze. Dar şi acolo, nici Petru, nici Ilie, nu pune mîna pe vreo armă să îi ucidă.

Deci uciderea unui om, indiferent de circumstanţe, şi cu orice motive, nu este Scripturistică, deci nu este creştinească.

Bucurii.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Cătălin, dragul meu frate, vorbeşti prostioare. Niciunde în Legea Veche nu este binecuvîntată şi dezlegată pedeapsa cu moartea. Moise nu dezleagă aşa ceva, căci el e cel prin care vine Legea Veche, şi decalogul ce zice -să nu ucizi-. Sigur.

nu e adevarat.

9. Cel ce va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa să fie dat morţii, că a grăit de rău pe tatăl său şi pe mama sa şi sângele său este asupra sa.
10. De se va desfrâna cineva cu femeie măritată, adică de se va desfrâna cu femeia aproapelui său, să se omoare desfrânatul şi desfrânata.
11. Cel ce se va culca cu femeia tatălui său, acela goliciunea tatălui său a descoperit; să se omoare amândoi, căci vinovaţi sunt.
12. De se va culca cineva cu nora sa, amândoi să se omoare, că au făcut urâciune şi sângele lor este asupra lor.
13. De se va culca cineva cu bărbat ca şi cu femeie, amândoi au făcut nelegiuire şi să se omoare, că sângele lor asupra lor este.
14. Dacă îşi va lua cineva femeie şi se va desfrâna cu mama ei, nelegiuire face; pe foc să se ardă şi el şi ea, ca să nu fie nelegiuiri între voi.
15. Cel ce se va amesteca. cu dobitoc să se omoare şi să ucideţi dobitocul.
16. Dacă femeia se va duce la vreun dobitoc, ca să se unească cu el, să ucizi femeia şi dobitocul să se omoare, că sângele lor este asupra lor.
17. De va lua cineva pe sora sa, după tată sau după mamă, şi-i va vedea goliciunea şi ea va vedea goliciunea lui: aceasta este ruşine şi să fie stârpiţi înaintea ochilor fiilor poporului lor. El a descoperit goliciunea surorii sale; să-şi poarte păcatul lor.
18. Bărbatul care se va culca cu femeie în timpul curgerii ei şi-i va descoperi goliciunea, acela a descoperit curgerea sângelui ei şi ea şi-a descoperit curgerea sângelui său: amândoi să fie stârpiţi din poporul lor.
19. Goliciunea surorii mamei tale şi a surorii tatălui tău să n-o descoperi, că unul ca acela îşi dezgoleşte trupul rudei sale şi-şi vor purta păcatul amândoi.
20. Cel ce se va culca cu mătuşa sa descoperă goliciunea unchiului său; să-şi poarte amândoi păcatul şi fără copii să moară.
21. De va lua cineva pe femeia fratelui său, urâciune este, că a descoperit goliciunea fratelui său: fără copii să moară.
22. Păziţi toate aşezămintele Mele şi toate hotărârile Mele şi le pliniţi şi nu vă va arunca de pe sine pământul în care vă voi duce să trăiţi.
23. Să nu umblaţi după obiceiurile popoarelor pe care le voi alunga de la voi, că ele au făcut acestea toate şi M-am scârbit de ele.
24. Eu doară v-am spus: Voi veţi moşteni pământul lor şi Eu vă voi da să moşteniţi pământul în care curge lapte şi miere. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru, Care v-am despărţit de toate popoarele.
25. Să deosebiţi dobitocul curat de cel necurat şi pasărea curată de cea necurată; să nu vă întinaâi sufletele voastre cu dobitoc sau cu pasăre, nici cu toate cele ce se târăsc pe pământ, pe care Eu le-am deosebit ca necurate.
26. Să-Mi fiţi sfinţi, că Eu, Domnul Dumnezeul vostru, sunt sfânt şi v-am deosebit de toate popoarele, ca să fiţi ai Mei.
27. Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat: cu pietre să fie ucişi, că sângele lor este asupra lor".

"Spune fiilor lui Israel acestea: Dacă cineva dintre fiii lui Israel şi dintre străinii care trăiesc printre Israeliţi va da din copiii săi lui Moloh, acela să fie dat morţii: poporul băştinaş să-l ucidă cu pietre.

23. De va fi vreo fată tânără, logodită cu bărbat şi cineva o va întâlni în cetate şi se va culca cu dânsa,
24. Să-i aduceţi pe amândoi la poarta cetăţii aceleia şi să-i ucideţi cu pietre: pe fată pentru că n-a ţipat în cetate, iar pe bărbat pentru că a necinstit pe femeia aproapelui său. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău.

mai am inca pe atat.