Bisericile din Apocalipsa

[doctor_faustus]

În prealabil postat de joseph_ben_iacob

Mereu vii cu acelasi argument al monofizitilor si nu e cazul aici. In primul rand daca citesti textul atent vezi faptul ca nu toate bisericile aveau aceleasi probleme, daca s-ar fi referit la monofiziti atunci ar fi fost aceeasi mustrare pentru toate bisericile insa uneia ii spune ca si-a parasit dragostea dintai, alteia ii spune ca tine invatatura nicolaitilor, alteia ii spune ca a permis curvia in cadrul bisericii etc. Sunt probleme diferite ceea ce anuleaza argumentul tau cu monofizitii.
In al doilea rand Ioan se adresa unor biserici contemporane, nu e un mesaj profetic adresat unor biserici in viitor. Asa ca nu vad de ce nu stii cui se refera?Scrie clar:bisericii din Efes, din Sardes etc.
In al treilea rand nu se spune nimic despre o separare, nu spune ca acele biserici au fost ortodoxe si apoi un au mai fost. Spune ca s-au departat de invatatura data de Hristos.

Cu privire la biserica din Pergam se spune:

Dar am împotriva ta câteva lucruri, că ai acolo pe unii care ţin învăţătura lui Balaam, cel ce învăţa pe Balac să pună piatră de poticneală înaintea fiilor lui Israel, ca să mănânce care jertfită idolilor şi să se dea desfrânării. Astfel ai şi tu pe [/u]unii care, de asemenea, ţin învăţătura nicolaiţilor. (Apocalipsa 2:14-15)

După cum se poate vedea Hristos spune bisericii din Pergam că au pe unii care au învăţătură balaamită şi pe unii care au învăţătură nicolaită. Dar însuşi faptul că se referă la unii asta implică logic faptul că nu biserica în întregul ei avea învăţături greşite, ci doar că erau unii, eretici, care promovau învăţături greşite. Deci erau doar unii şi nu toată biserica. Prin urmare nu poţi acuza că întreaga biserică învăţa ceva greşit de vreme ce doar unii din biserică promovau învăţături greşite. Iar unii, aşa cum şi logica şi gramatica demonstrează, nu înseamnă toţi şi nici întregul. ci desemnează doar anumite grupări eretice nu întreaga biserică.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă Bisericii din Efes i se spune că dragostea ei s-a răcit, Biserica din Sardes este răcită total: e un cadavru (Apocalips 3,1).

Priveghează şi întăreşte ce a mai rămas şi era să moară. (Apocalipsa 3:2)
Prin urmare nu era răcită chiar total.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de doctor_faustus

Păi dacă şi-a părăsit dragostea dintâi asta nu înseamnă că nu mai avea învăţătura cea adevărată, ci doar că a părăsit această învăţătură, că nu mai veghea la punerea ei în practică. Dar asta nu este echivalent cu a spune că învăţătura în sine era greşită.

A-ti parasi dragostea dintai e o problema care nu tine de invatatura ci de prioritati. Poti avea o invatatura sanatoasa dar daca ti-ai parasit dragostea dintai atunci pericolul de a cadea e mult mai mare. Cand Dumnezeu nu mai e prioritatea ta atunci altceva e prioritar si de aceea Hristos le spune sa se pocaiasca si sa revina la dragostea dintai.

În prealabil postat de doctor_faustus

Referitor la partea cu "nicolaiţii", nu doar că nu spune că ar ţine învăţătura nicolaiţilor, ci dimpotrivă spune că ei sunt împotriva acestei învăţături: Ai însă partea bună că urăşti faptele nicolaiţilor, pe care le urăsc şi Eu. (Apocalipsa 2:6) Deci până la urmă despre ce vorbeşti dumneata ?

Am enumerat problemele tuturor bisericilor. N-am zis ca in Efes se tine invatatura nicolaitilor, aceea era o problema in alta biserica.

[joseph_ben_iacob]

În prealabil postat de doctor_faustus

Cu privire la biserica din Pergam se spune:

Dar am împotriva ta câteva lucruri, că ai acolo pe unii care ţin învăţătura lui Balaam, cel ce învăţa pe Balac să pună piatră de poticneală înaintea fiilor lui Israel, ca să mănânce care jertfită idolilor şi să se dea desfrânării. Astfel ai şi tu pe [/u]unii care, de asemenea, ţin învăţătura nicolaiţilor. (Apocalipsa 2:14-15)

După cum se poate vedea Hristos spune bisericii din Pergam că au pe unii care au învăţătură balaamită şi pe unii care au învăţătură nicolaită. Dar însuşi faptul că se referă la unii asta implică logic faptul că nu biserica în întregul ei avea învăţături greşite, ci doar că erau unii, eretici, care promovau învăţături greşite. Deci erau doar unii şi nu toată biserica. Prin urmare nu poţi acuza că întreaga biserică învăţa ceva greşit de vreme ce doar unii din biserică promovau învăţături greşite. Iar unii, aşa cum şi logica şi gramatica demonstrează, nu înseamnă toţi şi nici întregul. ci desemnează doar anumite grupări eretice nu întreaga biserică.

Problema e ca acei unii erau parte a bisericii si nu se lua nici o atitudine impotriva lor. In momentul in care biserica i-a acceptat s-a facut partasa invataturilor lor. De aceea spune Hristos dar am impotriva ta cateva lucruri că ai acolo pe unii care ţin învăţătura lui Balaam, cel ce învăţa pe Balac să pună piatră de poticneală înaintea fiilor lui Israel, ca să mănânce care jertfită idolilor şi să se dea desfrânării. Astfel ai şi tu pe unii care, de asemenea, ţin învăţătura nicolaiţilor. .
Bisericii din tiatira la fel, ii atrage atentia ca o lasa pe izabela sa isi faca de cap. Vina nu e doar a omului/grupului de oameni ci si a bisericii care accepta/trece cu vederea acele abateri. In cazul bisericii din tiatira e cat se poate de evident, izabela a amagit oameni din aceea biserica care au cazut in cursa. Daca se lua atitudine de la inceput atunci nu s-ar fi ajuns in situatia respectiva. Deci vina nu e doar a izabelei ci si a bisericii.

[tricesimusquintus]

La începutul creştinismului, numele de „Biserică Creştină" nu era folosit
cu aceeaşi conotaţie cu care îl folosim noi astăzi. În zilele noastre îl folosim fie cu referire la întreaga creştinătate, fie cu referire la vreunul dintre marile culte creştine, dar în acele timpuri era dat numai unor biserici locale. Acesta este cazul bisericilor descrise la începutul Apocalipsei. Desigur acestea corespund în mod profetic şi etapelor pe care urma să le parcurgă Biserica pe parcursul erei creştine de la apostoli până la sfârşitul timpului.

Biserica Creştină nu era aşa cum înţelegem noi Biserica în zilele noastre. Cînd spunem că exista o singură Biserică creştină, referindu-ne la primele trei secole ale creştinismului, numele de „Biserică Creştină" este mai mult generic şi se referea la totalitatea celor care deveneau creştini primind mesajul Evangheliei şi, fiind botezaţi, se alăturau grupului de credincioşi creştini din acea localitate. În acele timpuri, Biserica nu era o instituţie, nu exista o ierarhie ecleziastică conducătoare sau vreun fel de organizare administrativă a acesteia ca un întreg, sau pe întreg teritoriul Imperiului Roman. Fiecare grup de creştini dintr-o localitate forma biserica locală, fie că credincioşii se adunau toţi împreună, fie că se adunau în mai multe locuri din cauza celor ce-i persecutau. Bisericile (adunările locale) erau independente din punct de vedere administrativ şi organizatoric. Toate bisericile creştine locale astfel constituite atît în Imperiul Roman, cît şi în afara lui, formau în acele vremuri ceea ce noi numim astăzi Biserica Creştină, deşi, aşa cum am spus, ea nu era organizată nici administrativ, nici ecleziastic. Unitatea acestor biserici era dată de învăţătura lui Iisus Hristos.

[bob2909]

Dar noi sa imbratisam duhovniceste, prin credinta si prin dreptatea care o insoteste, duhovniceasca Ninive, adica Biserica alcatuita din neamuri, care este, precum s-a scris, o mare cetate a lui Dumnezeu, mantuita dupa cele trei zile ce i-au fost oranduite spre pocainta. Si sa ne grabim sa ne facem cetateni ai acestei mari cetati a lui Dumnezeu prin pocainta si prin schimbarea noastra in bine. Caci Scriptura spune in mod apriat despre ea ca este o cetate mare a lui Dumnezeu: ''Iar Ninive era cetate mare a lui Dumnezeu''. Unde poate afla iudeul respectuos fata de adevar, spunandu-se in Scriptura un cuvant ca acesta Ierusalimul de jos? Eu, desi am citit de multe ori toata Sfanta Scriptura, nu am aflat spunandu-se nicaieri: ''Si Ierusalimul era cetate mare lui Dumnezeu''. Dar cine a putea, bizuindu-se pe puterea cuvantului si pe bogatia ideilor, sa masoare si sa circumscrie maretia acestei cetati, care este si se numeste a lui Dumnezeu? Mie imi este acest lucru cu neputinta, precum socotesc ca ii este cu neputinta oricarui om cu minte inteleapta, care isi da seama cat de putin de majestatea dumnezeiasca si nu ignora ca toate sentintele dumnezeiesti trebuie sa aiba ceva din maretia lui Dumnezeu. Dar cum era ''cetate mare lui Dumnezeu'', prima cetate a asirienilor, in care domnea confuzia ratacirii, unde trona regeste nebunia slujirii la idoli, care se afla atat de departe tara numita sfanta, fagaduita lui Israel cel trupesc? Desigur ca ea n-ar fi putut fi numita asa, daca n-ar fi vazut Dumnezeu de mai inainte marimea credintei, necuprinsa de nici un cuvant, a Bisericii celei din neamuri. Prin aceasta a infatisa viitorul ca prezent, iar ceea ce era mai inainte strain si-a insusit ca pe ceva propriu si ceea ce era vrednic de ocara din pricina necredintei a facut prin cuvantul Sau sa fie strabatut de dumnezeire, plin de cinste si cu un viitor care intrece orice cuvant. De aceea a putut zice prin Proorocul: ''Si Ninive era cetate mare a lui Dumnezeu''. La aceasta cetate a fost trimis cuvantul harului proorocesc, care i-a vestit distrugerea cea fericita, zicand: ''Inca trei zile si Ninive va fi distrusa'' (Iona 3, 5). Ajungand la acest loc al sorocului de trei zile, socotesc sa las celelalte lucruri, care pot sa fie spuse celor ce cauta intelesul mai inalt al Scripturii. Caci eu urmaresc sa notez si sa spun numai ceea ce e sigur ca nu se afla alaturi de adevar.
Deci auzind ca Proorocul vesteste in chip determinat: ''Inca trei zile si Ninive va fi distrusa'', socotesc ca hotararea aceasta impotriva Ninivei ramane neschimbata, mai bine zis sunt sigur ca are sa se faca cercetarea asupra Ninivei. Lucrul se intelege asa: ca dupa cele trei zile, pe care le-a petrecut Proorocul in pantecele chitului, desemnand de mai inainte in sine ingroparea de trei zile si Invierea Domnului, Scriptura asteapta sa vina alte trei zile, in care sa se arate lumina adevarului si adevarata implinire a tainelor prevestite, ca apoi sa se produca distrugerea cetatii, dat fiind ca aceste zile din urma nu vor mai preinchipui numai adevarul ingroparii si al Invierii Mantuitorului, ci il vor arata limpede, implinindu-se in realitate, pe cand cele trei zile de mai inainte, pe care le-a petrecut Iona in chit, numai il preinchipuiau. Caci daca orice chip se refera la un adevar asteptat in viitor, iar chipul in acest caz a constatat in petrecerea de trei zile a lui Iona in pantecele chitului, este vadit ca chipul are sa se arate ca urmand dupa el, in mod real, taina unui adevar nou. Si de fapt, trei zile si trei nopti a petrecut Domnul in inima pamantului, cum insusi Domnul zice: ''Precum a fost Iona in pantecele chitului trei zile si trei nopti, asa va fi si Fiul omului in inima pamantului trei zile si trei nopti''. Deci spunand Scriptura: ''Inca trei zile'', arata in chip ascuns ca alte trei zile au trecut, caci altfel nu ar fi spus ''inca'', adica ''vor mai fi trei zile, si Ninive va fi distrusa''. Deci nu chipul avea sa distruga Ninive dupa hotararea dumnezeiasca, ci adevarul despre care a spus: ''inca trei zile''. E ca si cand Iona ar fi zis: ''Vor mai fi inca trei zile dupa chipul aratat prin mine, in care va avea loc o ingropare si o inviere mai tainica, si dupa aceea Ninive va fi distrusa''.

[bob2909]

Daca despre Ninive ni se spune ca este "Cetatea cea mare a lui Dumnezeu" iar Maxim talcuieste ca fiind Biserica Neamurilor. Atnci apocalipsa la ce se refera cand spune urmatoarele despre acea femeie care statea pe ape multe:

Apocalipsa cap 17
vers"3. Şi m-a dus, în duh, în pustie. Şi am văzut o femeie şezând pe o fiară roşie, plină de nume de hulă, având şapte capete şi zece coarne.
4. Şi femeia era îmbrăcată în purpură şi în stofă stacojie şi împodobită cu aur şi cu pietre scumpe şi cu mărgăritare, având în mână un pahar de aur, plin de urâciunile şi de necurăţiile desfrânării ei.
5. Iar pe fruntea ei scris nume tainic: Babilonul cel mare, mama desfrânatelor şi a urâciunilor pământului.
18. Iar femeia pe care ai văzut-o este cetatea cea mare care are stăpânire peste împăraţii pământului. "
cap 18 vers:
"2. Şi a strigat cu glas puternic şi a zis: A căzut! A căzut Babilonul cel mare şi a ajuns locaş demonilor, închisoare tuturor duhurilor necurate, şi închisoare tuturor păsărilor spurcate şi urâte.
3. Pentru că din vinul aprinderii desfrânării ei au băut toate neamurile şi împăraţii pământului s-au desfrânat cu ea şi neguţătorii lumii din mulţimea desfătărilor ei s-au îmbogăţit.
6. Daţi-i înapoi, precum v-a dat şi ea şi, după faptele ei, cu măsură îndoită, îndoit măsuraţi-i; în paharul în care v-a turnat, turnaţi-i de două ori.
7. Pe cât s-a mărit pe sine şi a fost în desfătări, tot pe atâta daţi-i chin şi plângere. Fiindcă în inima ei zice: Şed ca împărăteasă şi văduvă nu sunt şi jale nu voi vedea nicidecum!
8. Pentru aceea într-o singură zi vor veni pedepsele peste ea: moarte şi tânguire şi foamete şi focul va arde-o de tot, căci puternic este Domnul Dumnezeu, Cel ce o judecă.
9. Iar împăraţii pământului, care s-au desfrânat cu ea şi s-au dezmierdat cu ea, se vor jeli şi se vor bate în piept pentru ea, când vor vedea fumul focului în care arde,
10. Stând departe de frica chipurilor ei, şi zicând: Vai! Vai! Cetatea cea mare, Babilonul, cetatea cea tare, că într-un ceas a venit judecata ta!
11. Şi neguţătorii lumii plâng şi se tânguiesc asupra ei, căci nimeni nu mai cumpără marfa lor, "

Este o legatura tainica intre aceaste cetate , numita tainic: "Babilonul cel mare" si o alta cetate Ninive, care se spune despre ia ca este cetatea cea mare a lui Dumnezeu despre care Maxim spune ca este Biserica neamurilor, iar cetatea din apocalipsa spune ca statea peste ape multe adica neamuri...

Dar sa vedem ce spune isaia despre Babilon Cap 14:
"4. Tu vei cânta cântecul acesta de ocară împotriva împăratului Babilonului şi vei zice: "Cum s-a sfârşit cu asupritorul şi cum a încetat chinul nostru!
5. Domnul a zdrobit toiagul celor fără de lege, sceptrul răilor apăsători!
6. Iată pe cel care lovea popoarele fără încetare cu mânia lui şi care în întărâtarea lui punea neamurile sub stăpânirea lui, supunându-le fără cruţare!
7. Tot pământul este în pace şi se odihneşte; toţi izbucnesc în cântece de veselie.
8. Până şi chiparoşii împreună cu cedrii cei din Liban se bucură de căderea ta: "De când tu te-ai prăbuşit, nimeni nu se mai suie la noi ca să ne doboare!"
9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului.
10. Toţi iau cuvântul şi îţi zic: "Şi tu eşti slab ca noi şi te asemeni nouă".
11. În iad s-a pogorât mărirea ta în cântecul harfelor tale. Sub tine se vor aşterne viermii şi viermii vor fi acoperământul tău.
12. Cum ai căzut tu din ceruri, stea strălucitoare, fecior al dimineţii! Cum ai fost aruncat la pământ, tu, biruitor de neamuri!
13. Tu care ziceai în cugetul tău: "Ridica-mă-voi în ceruri şi mai presus de stelele Dumnezeului celui puternic voi aşeza jilţul meu! În muntele cel sfânt voi pune sălaşul meu, în fundurile laturei celei de miazănoapte.
14. Sui-mă-voi deasupra norilor şi asemenea cu Cel Preaînalt voi fi".
15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului!
16. Cei ce te văd îşi întorc privirea în spre tine şi se uită cu luare aminte zicând: "Oare acesta este omul de care tremura pământul şi împărăţiile se cutremurau?"
17. Oare acesta este cel ce prefăcea lumea în pustiu şi cetăţile le dobora şi nu da drumul robilor săi?"

Multa intelepciune pentru talcuire, dar eu am raportat voi decideti...