Eens

[Erethorn]

În prealabil postat de Savonarola

nu doar să fluturaţi aşa pe ritm de gargară această "sperietoare de ciori".

Atâta vreme cât nu veţi face un efort susţinut pentru a vă exprima civilizat, aşteptaţi degeaba să mai discut cu dumneavoastră.

Argumentele au fost expuse pentru uzul altor cititori ai forumului.

Oricare dintre aceştia, dacă doreşte să continue o discuţie civilizată cu referire la subiect, este binevenit să posteze.

[Savonarola]

Tocmai că nu aţi adus nici cel mai mic argument ci doar aţi fluturat stindardul aşa-zisei abordări "ecleziologice", dar nu aţi adus nici un argument al acestei abordări.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al IX-lea: (...)Fiindcă Dumnezeu cunoaşte, caută şi înţelege în mod limpede minţile, inimile, gândurile şi naturile tuturor, suprema sa bunătate şi clemenţă nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.

Dacă Dragomir a ţinut să ne aducă în scop de argumentaţie şi poziţia papei Pius IX atunci să mai vedem cum şi acest papă contrazice doctrina presupusă infailibilă a Bisericii Romane, doctrină pe care şi el ca papă ar fi trebuit să o respecte.

Prin ce contrazice şi acest papă doctrina oficială a Bisericii Catolice? Prin ceea ce spune în fraza pe care am citat-o după Dragomir, şi anume că Dumnezeu nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat de moarte deliberat să sufere pedeapsa eternă.

Şi susţin că există o contradicţie datorită faptului că din ceea ce am citit din doctrina catolică pot exista oameni care, deşi nu ar fi comis deliberat păcat de moarte, sunt totuşi sortiţi, de doctrina catolică, să sufere pedeapsa eternă. Aceşti oameni sunt aceia care mor în păcatul originar.

Doctrina catolică a Conciliului de la Florenţa este că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad, ca şi cei care mor în păcate de moarte, dar ca să fie pedepsiţi ca suferinţe inegale, diferite spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Doctrina catolică este aceea că pedeapsa iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu.

Învăţătura Bisericii afirmă existenţa iadului şi veşnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veşnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viaţa şi fericirea pentru care a fost creat şi la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035

Doctrina catolică este aceea că păcatul originar nu este un păcat deliberat ci un păcat moştenit prin propagare de la Adam la descendenţii lui.

If any one asserts, that this sin of Adam,--which in its origin is one, and being transfused into all by propogation, not by imitation, is in each one as his own, --is taken away either by the powers of human nature, or by any other remedy than the merit of the one mediator, our Lord Jesus Christ, who hath reconciled us to God in his own blood, made unto us justice, santification, and redemption; or if he denies that the said merit of Jesus Christ is applied, both to adults and to infants, by the sacrament of baptism rightly administered in the form of the church; let him be anathema.

sursa: Sesiunea a V-a, art. 3 a Conciliului de la Tridente, Decretul privind păcatul originar

Conform doctrinei (infailibile) de la Tridente, păcatul originar este moştenit de toţi oamenii (nu se include aici şi fecioara Maria şi evident nici Iisus Hristos) prin propagare şi nu prin imitare. Faptul că nu este moştenit prin imitare înseamnă implicit şi faptul că păcatul, deşi este presupus ca fiind al omului în chip originar ca şi cum ar fi al său, nefiind prin imitare, adică nefiind prin imitarea lui Adam, care a păcătuit deliberat, nu este nici el deliberat. Deci păcatul originar nu este un păcat deliberat.

Din cele expuse până aici se poate deduce logic că aceia care mor în păcatul originar suferă pedeapsa eternă, nu doar după moarte, a iadului, a despărţirii veşnice de Dumnezeu, păcatul originar fiind însă unul care nu este unul săvârşit deliberat. Concluzie bazată pe doctrina catolică ce respinge clar pretenţia lui Pius IX că Dumnezeu, conform doctrinei catolice, nu ar pedepsi pe nimeni pentru eternitate dacă respectivul nu ar comite în mod deliberat păcat(e) de moarte. Deci Pius IX nu contrazice cu nimic doctrina catolică sau nici măcar o parte a acesteia?

[Mihnea Dragomir]

Există deosebire între "a nu se mântui" şi "a fi condamnat la pedeapsa veşnică a iadului". Mântuirea înseamnă o stare de fericire supranaturală dată de vederea permanentă a lui Dumnezeu. "Mântuire" şi "viziune beatifică" sunt două expresii pentru acelaşi lucru.

Cei care nu se mântuiesc se împart în mai multe categorii. După cum şi cuvântul "iad" are mai multe semnificaţii, începând cu aceea de "mormânt" sau "locuinţă a morţilor". Toţi drepţii lumii vechi au coborât, imediat după judecata lor individuală, în iad. Mai exact, este vorba de un loc (sau o stare) în care nu Îl puteau vedea pe Dumnezeu, fiind în acelaşi timp feriţi de focul iadului, adică de suferinţa infernală. Acest iad, şi nu iadul păcătoşilor, a fost locul în care a coborât Isus în timpul celor trei zile (mai exact: o zi şi două capete) în care a fost prezent cu trupul în Sfântul Mormânt. Acolo, în limbul părinţilor, ei se aflau într-o stare de aşteptare. Tot într-un astfel de loc este foarte probabil să meargă şi drepţii nebotezaţi. Singurele deosebiri sunt că primului îi zice "limbus patrum" şi existenţa lui este materie dogmatică ("sententia certa de fide catholica"), pe când celui de al doilea îi zice "limbus puerorum" şi este teologumenă ("sententia de fide definita").

Acum, să sperăm că vă este mai clară conformitatea învăţăturii lui Pius al IX-lea cu magisteriul anterior al Bisericii. În general, când avem impresia că ceva este contradictoriu în Biblie, în magisteriu sau în liturgică, e bine să considerăm acest lucru ca o dificultate a noastră şi să plecăm de la prezumţia nu că Biblia, papii sau dumnezeieştii părinţi au greşit, ci că avem de descoperit veriga lipsă, pe care, deocamdată, nu o putem vedea.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieţi drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepţilor, împreună cu copiii nebotezaţi.

Păi tocmai aveţi să ne spuneţi mai jos că de fapt copiii (care mor) nebotezaţi de fapt nu ştiţi unde merg, dar de fapt ştiţi că merg într-un "limb al drepţilor" (despre care nu am auzit până acum nici o dogmă a bisericii romane). Deci de fapt în acelaşi moment ştiţi şi de fapt nu ştiţi unde merg copiii (care mor) nebotezaţi. Curioasă logică!! (sau de fapt nu ar trebui să ne mirăm, având în vedere că destul de des vă contraziceţi şi singur nu doar cu doctrina catolică)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unul care moare înainte de a fi botezat nu ştim, de fapt, unde merge.

Asta ca să nu mai punem la socoteală şi faptul că acei (copii) care mor nebotezaţi, mor de fapt în păcatul originar şi, conform doctrinei catolice, merg drept în iad (dar probabil la un alt "etaj" al iadului, spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte). Aceasta este doctrina Conciliului de la Florenţa, pe care am mai citat-o de câteva ori, doctrină pe care ţineţi să o contraziceţi sistematic, deşi este una care stă sub spectrul infailibilităţii. Sau de fapt nu este infailibilitatea singura dogmă a bisericii romano-catolice pe care doriţi să o contraziceţi?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acolo vor fi feriţi de suferinţele infernale şi se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura şi pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiţi, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistenţa viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineştiind fericirea supranaturală a contemplării veşnice a Lui, ştim şi cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaş care moare la 4 ani, deşi el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău şi zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumuseţea vieţii", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deşi nu vor suferi, vor fi lipsiţi de fericirea supranaturală a intimităţii veşnice cu Lumina cea Neînserată.

Ca şi cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificaţi cu intenţia clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneţi şi pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârşirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea, iar ca desăvârşire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Şi tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbeşte despre inexistenţa mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârşirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciţi neştiind scripturile, fie rătăciţi cu intenţia de a îi rătăci şi pe alţii.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Există deosebire între "a nu se mântui" şi "a fi condamnat la pedeapsa veşnică a iadului". Mântuirea înseamnă o stare de fericire supranaturală dată de vederea permanentă a lui Dumnezeu. "Mântuire" şi "viziune beatifică" sunt două expresii pentru acelaşi lucru.

Ca şi cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificaţi cu intenţia clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneţi şi pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârşirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea, iar ca desăvârşire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Şi tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbeşte despre inexistenţa mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârşirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciţi neştiind scripturile, fie rătăciţi cu intenţia de a îi rătăci şi pe alţii.

Pentru mine este evident că mergeţi în continuare în logica inducerii în eroare în care aţi şi început acest fir de discuţie. Totuşi aceia inteligenţi, pentru care scriu, pot să vadă şi văd foarte bine inducerea sau tentativa de inducere în eroare pe care o practicaţi; iar aceia care nu vor să o vadă, o să le deschidă Dumnezeu ochii.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Universalitatea mântuirii, aici, nu înseamnă că toţi se mântuiesc, ci înseamnă că toţi sunt chemaţi la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alţii nu răspund. Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenenţa formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenenţă la aceeaşi Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap şi are mădulare, ea are şi un "suflet" al ei, o "conştiinţă" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susţine că există mijloace de salvare în afara Bisericii.

Toată această expunere contrazice flagrant dogmele sau definiţiile dogmatice anterioare ale bisericii romane. Şi aşa ajunge un om să fie un eretic (adică ceea ce şi eşti!!) prin faptul că, deşi are expuse formulările domatice infailibile anterioare el alege (de aici şi erezia, pentru că erezia este o alegere) să creadă cu totul şi cu totul altceva. Şi readuc în atenţie definirile, formulările dogmatice anterioare ce se pretind sub spectrul infailibilităţii pentru ca să se vadă foarte clar erezia, la propriu, pe care o practicaţi, pe urmele unora ca Pius IX, Pius X, Paul VI, Ioan Paul II.

There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity -- namely Father, Son and holy Spirit -- and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.

sursa: Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocenţiu III

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed. (...)

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: bula "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302

Since however there is for both regulars and seculars, for superiors and subjects, for exempt and non-exempt, one universal church, outside of which there is no salvation, for all of whom there is one Lord, one faith and one baptism, it is right that all who are of the same body should be of one will, and as brethren bound to one another by the bond of charity.

sursa: Conciliul de la Vienne (1311-1312) sub papa Clement V

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

It firmly believes, professes and preaches that all those who are outside the catholic church, not only pagans but also Jews or heretics and schismatics, cannot share in eternal life and will go into the everlasting fire which was prepared for the devil and his angels, unless they are joined to the catholic church before the end of their lives

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Savonarola

mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea,

Aici vă aflaţi sub influenţă (neo)protestantă. Pentru catolici, nimeni nu este mântuit în timpul vieţii sale în trup, oricât de sus ar fi ajuns pe scara urcuşului spiritual. Tot aşa ar trebui să fie şi pentru ortodocşi. Vom putea spune că suntem mântuiţi abia atunci când ni se va deschide poarta raiului, acest lucru întâmplându-se după judecată.

Pax Christi,
M.D.

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".

În prealabil postat de Erethorn

Răspunsul - o explic pentru a n-a oară, stă într-o dezbatere eclesiologică, nu soteriologică. Biserica ne învaţă că EENS, rămâne să stabilim ce înseamnă "a fi în Biserică".

Pentru ultratradiţionaliştii sedevacantişti, apartenenţa la Biserică, în lipsa manifestărilor formale (după cum am mai spus, matricola botezaţilor) nu este posibilă.

Asta şi aşteptam, domnule MihaiG aka Erethorn, să ne spuneţi odată ce înţelegeţi dumneavoastră sau ceea ce vi se pare dumneavoastră că ar spune Biserica Romano-Catolică despre "a fi în Biserică". Dar văd că lumea aşteaptă degeaba, până acum nu aţi venit cu nici o explicaţie. Vedeţi numai că acea concepţie a ultraşilor s-ar putea să fie chiar concepţia ultraşilor romano-catolici. Explicaţi-ne, domnule MihaiG, cum cei care sunt în afara Bisericii sunt de fapt în Biserică.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, dacă încalcă legea naturală sădită în inima lor.
Nu vor suferi damnarea perpetuă, ci vor trăi etern într-o stare naturală care nu exclude fericirea naturală, dacă au respectat legea naturală sădită în inima lor.

Învăţătură falsă din punctul de vedere al Bisericii Romane care presupune că există o formă de mântuire sub puterea diavolului. Şi asta pentru că, potrivit învăţăturii de credinţă a Bisericii Romane, nimeni, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Christos, aşa cum învaţă cu pretenţii infailibile Sinodul de la Florenţa:

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Sinodul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

Cum rămâne deci cu mântuirea sub stăpânirea Satanei este mai greu de înţeles dar poate o să ne explice cineva, cândva.