Tainele savarsite in afara Bisericii

[88hharalambos]

Continuare:

Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după Apostoleasca predanisire. Pentru aceste trei afundări, cât sunt de nevoie şi de neapărate, spre deplinirea botezului, nu zicem. Cel ce pofteşte, cetească, ci după toată nevoia cetească Cartea prea mult învăţatului, şi prea înţeleptului Evstratie Arghentios. Ci şi noi la Apostolescul Canonul al 50-lea vom zice, câtă trebuinţă de acum cere. Iar dacă oarecare dintre însuşi Latinii şi dintre cei ce cugetă Latineşte, ar propune cele trei chemări ale Sfintei Treimi, nu trebuie a se face să au uitat cele ce au auzit mai sus de la sfinţitul Firmilian, şi de la marele Atanasie; Cum că sunt adică nelucrătoare Dumnezeieştile numele acelea din gura ereticilor scoţându-se. Pentru că de nu ar fi aceasta, negreşit ar trebui să credem, că şi băborniţile fac minuni, fiindcă descântă cu Dumnezeieştile nume; Deci când Latinii, şi ca nişte eretici Botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi Apostolescul Botezul acelor trei afundări. Deci, zic, cei ce primesc stropirea Latinilor, socotească ce au să răspundă, la stăpânirea acestui Apostolesc Canon, încă şi la a celui după acesta adică al 47-lea! Ştiu ce propun nenumiţii apărători ai Latinescului minciunobotez. Că propun că obişnuia Biserica noastră a-i primi cu ungerea sfântului Mir pe cei ce din Latini se întorceau. Şi că se află şi oarecare rânduială tipărită, care arată în ce chip să-i primim. Şi către acestea chiar şi cu dreptate răspundem acestea. Cum că ajunge că mărturiseşti, că cu Mir îi primeau; apoi, eretici sunt. Că pentru ce cu Mir dacă nu ereau eretici? Deci eretici fiind mărturisite, nu este de crezut, că dreptslăvitoarea şi Apostoleasca Biserică, ar fi vrut cu dinadinsul să strice Apostoleştile şi Soborniceştile Canoanele acestea, ca mai sus le-am însemnat. Ci precum se vede, şi precum de cuviinţă este a crede, că oarecare mare iconomie au vrut să întrebuinţeze pentru Latini Biserica, având şi pildă pravăţului său pe acel mare şi sfânt al doilea de toată lumea Sobor. Că au iconomisit Soborul al 2-lea precum am zis, şi a primit botezul Arianilor, şi al Macedonienilor, cu pravăţul şi cu nădejdea întoarcerii acelora şi a cunoştinţei, pentru ca să nu se facă fiară mai sălbatică asupra Bisericii, fiindcă era mulţime prea multă, şi puternici întru lucrările cele din afară. Şi au nimerit pravăţul acesta şi nădejdea. Pentru că cu iconomia aceasta şi mai blânzi s-au făcut aceia către cei dreptslăvitori, şi atâţia s-au întors la buna cinstire, încât, în puţin, ori desăvârşit au lipsit, ori prea puţini au rămas. Deci şi cei mai-nainte de noi asemenea au iconomisit, şi au primit botezul Latinilor, mai ales după chipul cel al doilea. Pentru că Papismosul atunci era în dricul său(apogeul puterii), şi toate puterile împăraţilor Europei le avea în mâinile sale, iar împărăţia noastră îşi da duhul. Drept aceea de nevoie era, că de nu s-ar fi făcut iconomia aceasta, Papa, ar fi ridicat neamurile cele apuseneşti asupra celor răsăriteneşti, şi ar fi robit, şi ar fi ucis, şi alte nenumărate răutăţi le-ar fi făcut. Dar acum când relele cele de acest fel nu ni le pot face, fiindcă au pus asupra noastră Dumnezeiască pronie, acest fel de păzitori care şi însăşi trufaşilor acelora desăvârşit le-au smerit sprânceana. Acum zic, când nimic asupra noastră poate turbarea Papismosului, ce mai trebuie iconomie? Că iconomia are măsuri şi hotare, şi nu este veşnică şi nehotărâtă. Pentru aceasta şi Teofilact al Bulgariei zice: „Cel ce face ceva după iconomie, nu chiar ca un lucru bun, face aceasta: Ci ca un lucru trebuincios la o vreme. (Tâlcuirea la cap 5 stih 11 către Galateni) în destul am iconomisit, zice Teologul Grigorie în lauda cea către Atanasie, nici (socoteala) cea străină primindu-o, nici pe a noastră stricându-o, care cu adevărat ar fi rea iconomie. Aşa zic şi eu. Cu adevărat rea iconomie este aceasta, când printr-însa, nici pe Latini putem ai întaorce, şi noi călcăm scumpătatea sfinţitelor Canoane, şi primim minciunobotezul ereticilor.” Că a iconomisi se cuvine unde nu se face călcare de lege, zice Dumnezeiescul Hrisostom. Iar cum că cu iconomie s-au făcut închipuirea aceea, dintru aceasta este arătat, că până atunci răsăritenii botezau pe apusenii cei ce se întorceau. Precum o mărturiseşte aceasta localnicul Sobor cel din Laterano Romei; Care s-a făcut la anul de la Hristos 1215 că zice acesta în Canonul 4 că răsăritenii nu Liturghiseau, acolo, unde mai-nainte ar fi Liturghisit apusean, de nu ar fi făcut mai-nainte apă sfântă, spre curăţire. Şi apoi zice, că Răsăritenii al doilea boteza pe Apusenii cei ce veneau la Biserica Răsăritului, adică ca pe unii ce nu aveau botez sfânt şi Apostolesc. Dodecavivlion a lui Dositei foaia 8, 24. Deci, când până atunci, după mărturia a însuşi vrăjmaşilor, Răsăritenii îi botezau, arătat este, că în urmă pentru mare iconomie au întrebuinţat chipul Mirului, fiindcă nu folosea slăbiciunii cei mai de pe urmă a neamului nostru, să aţâţe mai mult mânia Papismosului, şi cu aceasta încă, fiindcă atunci surpaseră şi stricaseră toate cele rău făcute în Florenţa, şi multă Latinească mânie era pentru acestea. Drept aceea, şi după ce au trecut iconomia trebuie să-şi aibă locul lor amărunţimea şi Apostoleştile Canoane.

Din neatenţie am uitat să spun, canonul 46 Apostolic. Cer scuze pt lungimea mesajelor, dar m-am gândit că dacă o fi cineva interesat să poată avea informaţia necesară.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

FALS.

FALS

FALS

Din nou FALS.

Vad ca nu va mai chinuiti sa argumentati, spuneti direct concluzia. Eu cred ca emia bine si mai constructiv, oricum scriam prea multe mesaje fara folos.

Ceea ce am spus eu e adevarat, am mai scris depsre asta si am dat si discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636
Nu sunt surse ortodoxe, e chiar articolul catolic de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
O parte e tradus aici in romanaeste: http://www.citadele.lx.ro/Inchizitia.html
" Totura a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei. A fost acceptata pentru prima data de Inocentiu IV in bula sa “Ad extirpanda”, in 15 Mai, 1252. Aceasta a fost confirmata de catre Alexandru IV, pe 30 Decembrie 1259, si de catre Clement IV in 1265. Limita atatsata torturii era citra membri diminutionem et mortis periculum- nu putea cauza pierderea vietii sau a membrelor.
Cine a dat bulele? Papa.
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."

[Erethorn]

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.

[catalin2]

În prealabil postat de 88hharalambos

Adunarea celor ce-ţi spun CATOLICI, nu este Biserică, iar ei nu au taine, deci nu se poate spune că tainele lor sunt valide sau nu, pt că pur şi simplu nu le au.

O dată cu ereziile primite şi ruperea comuniunii cu Biserica, harul sf Duh a încetet să mai fie lucrător în adunarea lor, care numeric, nu are nici o importanţă.

Logic vorbind, dacă Botezul a fi valabil, de ce nu ar fi şi celelalte Taine valabile, nu? Dacă este valabil botezul înseamnă că au preoţie lucrătoare, dacă au Taina preoţiei, atunci de ce nu ar fi şi celelalte taine valabile prin preoţia sfinţitoare??

N-am citit toate mesajele, dar vad ca ai inceput bine, cam asta am incercat sa spun si eu pana acum de vreo cateva luni. O sa incerc sa le citesc pe toate.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca nu va mai chinuiti sa argumentati, spuneti direct concluzia. Eu cred ca emia bine si mai constructiv, oricum scriam prea multe mesaje fara folos.

Ceea ce am spus eu e adevarat, am mai scris depsre asta si am dat si discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636
Nu sunt surse ortodoxe, e chiar articolul catolic de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
O parte e tradus aici in romanaeste: http://www.citadele.lx.ro/Inchizitia.html
" Totura a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei. A fost acceptata pentru prima data de Inocentiu IV in bula sa “Ad extirpanda”, in 15 Mai, 1252. Aceasta a fost confirmata de catre Alexandru IV, pe 30 Decembrie 1259, si de catre Clement IV in 1265. Limita atatsata torturii era citra membri diminutionem et mortis periculum- nu putea cauza pierderea vietii sau a membrelor.
Cine a dat bulele? Papa.
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."

Absolut tot ceea ce atri scris in primul mesaj este fals. Nici un Tribunal inchizitorial nu a condamnat vreodata la moarte, deci ceea ce ati scris este fals. Tortura este una, condamnarea la moarte alta.


Infailibilitatea papala se refera la chestiuni de credinta si morala, nu la infiintarea sau autorizarea anumitor structuri in cadrul Bisericii sau la numirea unor persoane in cadrul acestor structuri, deci ceea ce ati scris este fals.

Nu iau apararea acelor momente din istoria Inchizitiei in care s-au produs abuzuri, pentru care, de altfel, Biserica si-a cerut iertare, dar asta nu inseamna ca dumneavoastra aveti dreptul sa propagati neadevaruri.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.

Ce vi se pare nepotrivit?? Este un fel a vorbii, dar şi ura împotriva faptelor care se opun voii Lui Dumnezeu este chiar necesară şi recomandată.

Luca 14,26. Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu.

Şi asta vi se pare lipsită de duh creştin?

[Erethorn]

În prealabil postat de 88hharalambos

Şi asta vi se pare lipsită de duh creştin?

Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Daca pentru dumneavoastra asta inseamna crestinismul si ortodoxia, be my guest, nu sunteti nici primul nici ultimul. Luati-va de mana cu domnul Catalin, a carui activitate, care de cand il stiu eu pe forum, se rezuma aproape exclusiv la a posta impotriva catolicilor si a protestantilor.

Insa ganditi-va bine daca faceti un serviciu Ortodoxiei sau daca Ortodoxia pe care o intelegeti dumneavoatra este cea adevarata.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, atunci când eceştia se împotrvesc Adevărului. Care îi diferenţa, ce distincţie trebuie să fac??

Deci, dacă cei mai apropiaţi ai noştrii ( inclusiv propriul suflet)trebuie urâţi atunci când se împotrivesc voii lui Dumnezeu spre paguba veşnică a noastră, de ce credeţi că ereticii ar fi cumva scutiţi, sau ar trebuii iubiţi mai mult decât cei mai apropiaţi ai noştrii?

Nu sesizaţi că dvs v-aţi abătut de la înţelegerea Adevărului?
Cred că ne-am abătut de la subiect...

[Erethorn]

În prealabil postat de 88hharalambos

Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, atunci când eceştia se împotrvesc Adevărului.

Eu nu stiu din ce Biblie citati dumneavoastra, dar partea pe care am subliniat-o nu exista in Biblia mea (apropo, e o Biblie ortodoxa).

In biblia mea scrie ceva de genul: "Sa-l iubesti pe aproapele tau".

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Absolut tot ceea ce atri scris in primul mesaj este fals. Nici un Tribunal inchizitorial nu a condamnat vreodata la moarte, deci ceea ce ati scris este fals. Tortura este una, condamnarea la moarte alta.


Infailibilitatea papala se refera la chestiuni de credinta si morala, nu la infiintarea sau autorizarea anumitor structuri in cadrul Bisericii sau la numirea unor persoane in cadrul acestor structuri, deci ceea ce ati scris este fals.

Nu iau apararea acelor momente din istoria Inchizitiei in care s-au produs abuzuri, pentru care, de altfel, Biserica si-a cerut iertare, dar asta nu inseamna ca dumneavoastra aveti dreptul sa propagati neadevaruri.

Eram convins ca o sa continuati la infinit discutia, negand ceea ce scrie negru pe alb.
Nici macar nu ati avut curiozitatea sa cititi discutia si sa va documentati din link, ati si dat verdictul.
Eu am dat doar citatele legate de torura, iata si cele legate de condamnarea la moarte de pe newadvent:
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Tot din link:
"Inchizitorul doar vorbea, fiind un judecator permanent, actionand in numele Papei si avand drept legal de a apara Credinta. Acesta pronunta si sentinta."
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dar doar la inceput era un singur inchizitor, apoi s-au format tribunale ecleziale.
Bineinteles ca nu clerul executa sentinta, ca nu era niciun preot facut calau.