Nelamuriri din citate - "nu esti de-al Nostru"

În prealabil postat de leonte

Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

Părerea mea este că într-adevăr este protestantă ideea asta, chiar dacă te consideri liber de influenţe protestante. Un astfel de gând se poate naşte şi în mine, şi în tine, fără a avea neapărat legături cu cei care în istorie l-au enunţat primii.

În general, cred că protestantismul este, cel puţin la origine, anti-sistem. Şi eu cred că Biserica nu este un sistem al mântuirii. Pentru că Hristos-Dumnezeu nu este sistem, iar atunci când se încearcă sistematizarea se uită tocmai de El. Se caută obţinerea unei mântuiri viitoare prin împlinirea unor norme de viaţă, uitând că mântuirea este aici şi acum (nu spun începe întrucât transgresează timpul, e din veşnicie şi în veşnicie), că este a vieţui cu Hristos cel Înviat. Care a spus: „Iată, Eu cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”.

Şi nu ştim unde nu este, dar ştim că este în Biserică. Aceea care a început la Cincizecime, prin pogorârea Duhului Sfânt. Că Biserica este Trupul Său cel înviat, de care ne împărtăşim cu toţii.
Nu consider că împărtăşirea de El se face exclusiv prin Sfintele Taine, dar se face mai ales prin acestea. De acolo pornind, din Biserică, te poţi împărtăşi dumnezeieşte cu tot ce poartă, în lume, semnele Lui.

Însă dacă refuzi Biserica considerând că toată lumea e Biserică, sau „tot sufletul în rugăciune”, rişti să rătăceşti, rişti să nu-L cunoşti. De ce? Pentru că nici nu ştim să ne rugăm, nici nu ştim ce să cerem dacă nu ne învaţă El.

Iarăşi, zicerea asta a ta suferă de individualism. Iar adevărul nu poate fi aflat în izolare. Ne este dat să-l cunoaştem doar în comuniune. Dar nu orice comuniune, ci aceea în numele Său. Şi unde să ne adunăm în numele Său dacă nu acolo unde s-au adunat Apostolii?

[leonte]

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.

În prealabil postat de sophia

Uite pun citatul cu femeia, ca iar am ajuns la interpretari.

"Cand acesta a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Marelui Dumnezeu si Mantuitorul nostru Iisus Hristos. Si astfel a fost invrednicita sa se inchine sfantului si de viata facatorului mormant al Domnului nostru Iisus Hristos."

Pana aici totul e clar...

În prealabil postat de sophia

Se intelege de aici ca este vorba de Sfanta Euharistie. Si aceasta a fost infiintata, sau cum sa spun, la Cina cea de Taina (Iisus cu apostolii sai).

Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

În prealabil postat de leonte

Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.

Asta s-ar potrivi dacă noi înşine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoieşte să se unească şi cu materia. Rânduiala asta ca în împărtăşirea de har să aibă un rol şi materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (şi) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezaţi-vă cu apă şi cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărţit ucenicilor pâinea şi vinul în Foişorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar şi după înviere, mergând cu Luca şi Cleopa, i-a împărtăşit pe aceştia, frângând pâinea în faţa lor şi dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Şi poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.

[leonte]

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta s-ar potrivi dacă noi înşine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoieşte să se unească şi cu materia. Rânduiala asta ca în împărtăşirea de har să aibă un rol şi materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (şi) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezaţi-vă cu apă şi cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărţit ucenicilor pâinea şi vinul în Foişorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar şi după înviere, mergând cu Luca şi Cleopa, i-a împărtăşit pe aceştia, frângând pâinea în faţa lor şi dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Şi poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.

Am spus eu ceva in contra la ceea ce ai spus si tu? Iar daca nu am spus altceva, de ce incerci sa insinuezi ca cele spuse de mine n-ar fi tocmai adevarul despre Mistica Ortodoxa?

Sa avem grija, fiecare in dreptul lui si eu si tu si ceilalti, ca lucrul cel rau incepe ca o intentie buna.

Iartă-mă dacă am înţeles greşit. N-am încercat să insinuez ceva; mi s-a părut doar că vrei să eludezi materia (v. şi răspunsul precedent).

[sophia]

În prealabil postat de leonte

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.



Pana aici totul e clar...



Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

Va rog eu nu mai duceti discutia in balarii.
Vreau si eu sa ma lamuresc.

Revin la subiect.
Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

Adica eu inteleg ce vrei tu sa spui, dar mi se pare anormal.

S-o luam de la capat:

Noi suntem botezati in biserica ortodoxa. Cu asta avem voie sa intram in biserica, sa asistam la slujba si sa ne rugam in biserica si chiar si La Sfantul Mormant. Si totusi femeia nu "era de-a lor".

Este asa?

Mai departe:

Ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Ne face mai buni, dar crestini ortodocsi deja suntem. Sf. Impartasanie este un pas in plus. Ar trebui sa simtim/traim mai bine credinta si pe Domnul. Dar depinde acum de fiecare din noi...

Si pentru Sf. Impartasanie ar trebui postul si mers mereu la biserica, rugaciune, deci un ciclu intreg.

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

"Indrazneste femeie, mare este credinta ta!" asa spunea femeii bolnave care s-a atins de el. Sau credinta ta te-a vindecat. Deci aveau credinta.
Cum o masura si vedeau pe atunci Iisus?

Si ultimul pas era renuntarea la lume, adica monahia, precum Maica Domnului si apostolii. Poate ca asta insemna "de-ai Lor"...

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

In povestire era si raspunsul: "Prin aceste cuvinte a cunoscut ca este impiedicata sa intre, pentru ca este eretica."
Nu stiu ce importanta au aceste mici amanunte. Erezia a aparut in Biserica, nu a fost la inceput o schisma (nici nu cred ca a existat o schisma din aceasta cauza). Asadar acea femeie fusese botezata in Biserica, dar adoptase apoi invatatura lui Sever. In primul mileniu nu exista conceptia ca pot fi mai multe biserici, asta a aparut mai tarziu la protestanti. Era doar o Biserica.
Chiar si un ortodox poate sa creada intr-o invatatura gresita, o erezie.
In aceasta povestire vedem de fapt un mare ajutor dat acelei femei, o minune, alti eretici nu aveau parte de astfel de minuni.

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Dragii mei! Uitati ce este!

Eu nu am avut legatura cu invatatura protestanta si de aceea nu inteleg din ce motiv imi aduceti asemenea calificative. Poate chiar sunt protestant deja, dar fara sa stiu.

Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

Ecumenismul are in mare parte idei protestante, cine descopera conceptiile ecumeniste poate sa nu stie nimic despre protestanti, dar are conceptiile asemanatoare cu ei fara sa isi dea seama.
Tu nu ai aderat la un cult, ti-ai facut o conceptie proprie, tot ca un fel de cult, cu invatatura proprie si interpretare proprie. De fapt nu e a ta, ai dscoperit conceptiile acestea moderniste si crezi ca ai gasit adevarul pe care nu il stiai din Biserica Ortodoxa. Probabil ai ramas tot ortodox, dar cu aceste noi conceptii. Poti da un raspuns simplu, daca esti ortodox.

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Ecumenismul are in mare parte idei protestante, cine descopera conceptiile ecumeniste poate sa nu stie nimic despre protestanti, dar are conceptiile asemanatoare cu ei fara sa isi dea seama.
Tu nu ai aderat la un cult, ti-ai facut o conceptie proprie, tot ca un fel de cult, cu invatatura proprie si interpretare proprie. De fapt nu e a ta, ai dscoperit conceptiile acestea moderniste si crezi ca ai gasit adevarul pe care nu il stiai din Biserica Ortodoxa. Probabil ai ramas tot ortodox, dar cu aceste noi conceptii. Poti da un raspuns simplu, daca esti ortodox.

Dragul meu! Am vrut sa vad pana unde merge dorinta de a actiona in conformitate cu niste idei preconcepute, asa ca am intins o capcana. Sper sa ma ierti, pentru ca intentia mea nu a fost niciodata sa te denigrez, ci sa iti scot la ivelea, in fata propriilor tai ochi si din propriile tale cuvinte sa iti cunosti eroarea.

ATENTIE, caci urmeaza dusul cel mai rece pe care l-ai facut vreodata!

Ideea prezentata de mine este preluata din Sf. Siluan Atonitul, iata si zicerea originala:

<<Pentru rugăciune ne sunt date bisericile; în biserici slujbele se săvârşesc după cărţi. Dacă biserica şi cărţile nu le ai totdeauna cu tine, rugăciunea lăuntrică însă e oricând şi oriunde cu tine. In biserici se săvârşesc dumnezeieştile slujbe şi viază Duhul Sfânt, dar cea mai bună biserică a lui Dumnezeu e sufletul, şi pentru cine se roagă în sufletul său, pentru acela lumea întreagă se face biserică; dar aceasta nu este pentru toţi.>>

Iata dragul meu, pe cine suspectezi tu de protestantism/ecumenism/ratacire, sau ce s-o mai naste in gandurile tale sub indemnul duhului de autosuficienta. Iarta-ma ca sunt atat de franc si de aspru, inca nu am masura cuviosului Siluan, sau Paisie ca sa pot fi pe deplin in duhul blandetii. Dar, daca taceai filosof ramaneai. Eu ce pot sa mai fac acum? Sa "inchid ochii" si se te las sa raspnadesti superficialitatea ca dogma? Atunci ce rost mai are sa mai scriu pe forum?

Eu nu am afirmat niciodata ca a merge la biserica este neplacut lui Dumnezeu, dar motivul pentru care merge un om la biserica il face sa fie sau nu placut lui Dumnezeu. Ce gaseste, ce asteapta sa gaseasca omul in timpul unei slujbe il face sa fie sau nu placut lui Dumnezeu. Dar mai ales, cum se intoarce omul din biserica in Galileea Neamurilor; incarcat de ce traire, de ce fel de ganduri? Ce ganduri se nasc in inima unui om care iese din biserica, atunci cand aude o injuratura sau o insulta?

Cat despre mesaje de genul, chiar de nu pricepi, totusi sa crezi ce spun eu ca-s arhimandrit!... Astea sunt indemnuri la ratacire, iar nu la a-L cauta pe Dumnezeu. Din acest motiv astazi avem decolteuri si pantaloni scurti in Biserica, cel putin in marile metropole. Pentru ca facem din margaritarele Evangheliei, laturi pentru porci. Cautam sa biruim prin cantitativ: "vrei nu vrei, bea Grigore aghiasma!" Refuzam sa intelegem ca in realitate, poporul nostru nu este majoritar ortodox, ci este majoritar fariseu si impostor, iar ortodoxi suntem putini, foarte putini. Unii mai pacatosi, altii mai infranati, dar toti tremurand in momentele de pocainta si primind o noua sansa, pana la urmatoarea cadere.
Ceilalti insa nu cunosc pocainta, ci doar obligativitatea spovedaniei, a randuielilor si a canoanelor, iar aceasta obligativitate nu duce in sanurile Tatalui.

Eu am gresit pentru ca tocmai am afirmat ca sunt mai ortodox decat alti 10 milioane de romani. Am cazut in buna parere de sine, iar mintea mea cea limitata nu a gasit alta forma de exprimare pentru a te face sa intelegi ca nu sunt dusmanul ortodoxie. Doar ca ortodoxia pe care o intelegi tu, nu este ortodoxia sfintilor parinti.
Pana acum vina nu a fost la tine. Dar de acum, cand ai vazut si tu pe ce barbat cuvios ai denigrat, doar ca sa nu te clintesti din neghina ce ti-a fost semanata in minte si in inima, de acum nu mai ai cuvant de lepadare pentru alegerile pe care le vei lua.

Din pacate, am crescut si eu ca si tine si ca multi altii, cu un astfel de indemn sec, lipsit de iubire si chiar plin de iuresul unui inchizitor. Iar o rezumare a indemnului, intr-o forma mai brutala, ar fi cam asa: daca nu mergi la biserica, dracu te ia!
E drept ca nimeni nu va indrazni sa spuna in mod explicit asa ceva, dar daca ecoul trezit in sufletele unei majoritati este acesta, oare mai pot spune ca "predicatorul" respectiv este din Duhul lui Hristos? Nici el saracul n-o fi partas la vreo uneltire satanica, ci doar o victima a unei programari neurolingvistice pe care i-au aplicat-o si lui alte victime pana la ... cine o fi fost la origine cel care a adus in ortodoxie o astfel de abordare gresita a mesajului lui Hristos.

Eu nu voi putea iubi vreodata pe cineva care imi spune, "daca nu vii la biserica Mea, dracu te ia", sau orice altceva asemnator. Si sunt convins ca Sfanta Treime nu asta asteapta de la noi.

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Dragul meu! Am vrut sa vad pana unde merge dorinta de a actiona in conformitate cu niste idei preconcepute, asa ca am intins o capcana. Sper sa ma ierti, pentru ca intentia mea nu a fost niciodata sa te denigrez, ci sa iti scot la ivelea, in fata propriilor tai ochi si din propriile tale cuvinte sa iti cunosti eroarea.

Ideea prezentata de mine este preluata din Sf. Siluan Atonitul, iata si zicerea originala:

<<Pentru rugăciune ne sunt date bisericile; în biserici slujbele se săvârşesc după cărţi. Dacă biserica şi cărţile nu le ai totdeauna cu tine, rugăciunea lăuntrică însă e oricând şi oriunde cu tine. In biserici se săvârşesc dumnezeieştile slujbe şi viază Duhul Sfânt, dar cea mai bună biserică a lui Dumnezeu e sufletul, şi pentru cine se roagă în sufletul său, pentru acela lumea întreagă se face biserică; dar aceasta nu este pentru toţi.>>

Iti raspund in cateva puncte:
1. Probabil nu ai citit cu atentie mesajele, N.Priceputu a comentat acel pasaj, eu ti-am raspuns la tot mesajul, nu la acel pasaj.
2. Am citit aproape toate mesajele tale, de aceea ti-am scris acel mesaj cu concluzii, acum stiu ce invatatura propui tu. Toti oamenii spun ca ce cred ei este corect si adevarul, pentru ca altfel n-ar mai crede in ceea ce sustin. Si tu spui la fel, problema e sa fie si in concordanta cu ortodoxia, ca altfel fiecare om poate avea o filozofie personala.
3. In acel citat sfantul nu spune exact ce ai scris tu in primul mesaj. Ai luat o parte din citat si ai spus "adevarata Biserica", dandu-i o conotatie diferita. In acel citat sfantul spune ca noi suntem templu al Duhului Sfant. Mai spune sfantul ca nu multi ajung la asta.

Eu am gresit pentru ca tocmai am afirmat ca sunt mai ortodox decat alti 10 milioane de romani. Dar de acum, cand ai vazut si tu pe ce barbat cuvios ai denigrat, doar ca sa nu te clintesti din neghina ce ti-a fost semanata in minte si in inima, de acum nu mai ai cuvant de lepadare pentru alegerile pe care le vei lua.

Eu sunt printre ultimii. O intelegere gresita aduce si mandria.