Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 16.04.2011, 03:26:32
Melissa
Guest
 
Mesaje: n/a
Smile

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ți-ai dat seama că, cel puțin în privința credinței, nu ține de noi . Poate cândva vei înțelege și faptul că nu ține de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viața lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat și poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult și inteligența. Ori asta chiar nu ține de noi.
Multumesc pentru trandafir si pentru traseul ascendent al conversatiei. :-) Merg sa dorm, ca mi-am ostenit neuronul:-)) Noapte buna tuturor!
Reply With Quote
  #22  
Vechi 16.04.2011, 03:39:21
lavinia40 lavinia40 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 03.09.2009
Locație: Bacau
Religia: Ortodox
Mesaje: 252
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Bravo! Ești singura care ai suprins ce vreau să spun de atâta timp, dar nici nu ți-ai dat seama. Ceva te-a schimbat. Independent de voința ta. Se întâmplă la fel cu noi din copilărie. Vedem ceva și ne schimbă. Auzim ceva și ne schimbă. Pățim ceva și, iar, ne schimbă modul de gândire. Cineva, ceva... constant se întâmplă acest lucru. Alții ne modelează pe noi. Deci noi nu prea suntem responsabili că suntem atei, răi, buni, milostivi, egoiști din moment ce fie așa am fost crescuți, fie ceva ne-a determinat să fim așa. Și de ce ne-ar pedepsi Dumnezeu, atunci? Desigur, există Biblia...însă înțelegeți că să accepți Biblia în viața ta ține tot de educația pe care ai primit-o (deși nu a fost și cazul tău..sau a fost pentru că te rugai și bunicii tăi au fost credincioși...undeva în memorie ți-a rămas deschiderea asta către credință) sau de principiile tale de până atunci. Un om poate să respingă Scriptura pentru că nu e deschis la ideea de Dumnezeu. Dar nu s-a născut cu această atitudine ateistă, ci ceva, cineva l-a determinat să fie ateu.

Ce vină are el?
Sa stii draga Lucemferre, ca si altii au mai citit Biblia(poate nu in totalitate)...dar..nu i-a schimbat!!!Vezi, de aici o sa apara pt tine acel moment'X'..de care iti povesteam...Depinde de noi, unii accepta, unii refuza..aici e libertatea...
Doamne-Ajuta!
Reply With Quote
  #23  
Vechi 16.04.2011, 04:16:23
iana iana is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 22.04.2008
Locație: romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 553
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Eu aduc în discuție probleme serioase și tu mă iei la mișto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) și nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu și la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcție de inteligență (nu ține de noi), educație (nu ține de noi), gusturi (nu țin de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu țin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiți pentru asta din moment ce alegerea nu a ținut de noi exceptând simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raționamentul nu a fost al unei ființe speciale și unice ce ne credem el fiind produsul celorlalți.
Cred ca ai uitat sa iei in calcul autoeducatia care tine de noi. Sa nu fim deci suficienti. Chiar crezi ca esti doar produsul celorlalti? Noi nu suntem responsabili de nimic din ceea ce ni se intampla?
Cat despre pedepse asta-i treaba Lui Hristos Pantocrator. Nu suntem noi in masura sa-i judecam pe hindusi...Ce stim sigur e ca Ortodoxia e Calea sigura spre mantuire in rest nu-i treaba noastra sa ne pronuntam.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 16.04.2011, 10:49:07
vinerea13 vinerea13 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 01.04.2011
Mesaje: 52
Implicit Catre domnul Lucifer: observații corecte, concluzii greșite

Din punctul meu de vedere multe din observațiile tale sunt corecte.
Problema e cu concluziile pe care le tragi:
Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău.


Pentru ca, în cele din urmă, să afirmi în mod voalat că:
- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă):
Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepsește dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: ești liber să alegi între A și B, dar dacă alegi B ești pedepsit nu e libertate. E constrângere. Și de ce, dacă alegem greșit și vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când știm că vom fi lăsați în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra și din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?
Răspunsuri:
  1. Dumnezeu este drept
    Măcar că oamenii sunt diferiți și trăiesc în medii diverse, Dumnezeu, cel care i-a creeat, are un canal de comunicare cu fiecare dintre ei. Pe fiecare îi cheamă, le vorbește de câteva ori în decursul vieții lor. Pedeapsa va fi în funcție de accesul la informație și de răspunsul pe care omul îl dă lui Dumnezeu.
  2. Dumnezeu oferă omului libertate de alegere
    Dumnezeu îi oferă omului libertatea de a alege binele și răul.
    Este corect ca, dacă alege răul, omul să fie pedepsit.
  3. Dumnezeu este dragoste
    Pentru ca noi să putem fi iertați Dumnezeu a dăruit ce a avut mai scump: singurul Său Fiu.
  4. Dumnezeu este bun.
    El acordă nu doar a doua șansă. Oferă omului mai mult decât atât. Zeci și sute de șanse pe durata vieții lor.

Last edited by vinerea13; 16.04.2011 at 11:09:23.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 16.04.2011, 11:13:57
anamaria simleu anamaria simleu is offline
Member
 
Data înregistrării: 14.02.2011
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Cine își închipuie că este liber să aleagă între bine și rău se înșeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivații, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaștem că suntem constant influențați de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aș mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat și pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influențat de ceilalți pentru că eticheta generală pentru "influențabil" este "slab/șters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societății. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de ființă specială. Adică n-aș mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat și libertatea de alegere (deci rațiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naștere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât crește el nu va ști să vorbească (e de înțeles, totuși; dacă nu a auzit, nu are de unde să știe cuvintele), nu știe să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activitățile umane, și nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citești, cum e cu sufletul și cu faptul că tot ceea ce ne definește pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minții, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l învețe, dar măcar să manifeste interes față de ceilalți. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte și de trup.]

Așadar, mediul în care creștem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniștiți, ține de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naștere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniștit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ține de contactul cu ceilalți și pasiunile lui vor fi cele care îl vor ține în permanentă legătură cu ceilalți. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense și o imaginație mai fantezistă. El va fi interesat de activități care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriașă cantitate de informație de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcție de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem și niște concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim își lasă amprenta asupra personalității noastre și asupra felului în care gândim, deci și asupra raționamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteți credincioși în primul rând pentru că ați auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu ați crescut într-o familie cu părinții credincioși, tot ați auzit de cineva Atotputernic în brațele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluție, v-ați căutat refugiul. Nu mă înțelegeți greșit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credința e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existența Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de știință atei, gândirea lui a fost influențată din copilărie (ce păcat poți să-i găsești unui copilaș) și pur și simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteți pe forum? Că așa vreți. Dar de ce vreți așa?

Tot ce voim are o motivație. Motivația s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoț nu a ales să fie hoț, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experiențelor din viața noastră și a tuturor contactelor cu ceilalți. Prin noi trăiește câte o parte din toți cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: așa da sau așa nu. Etichete au fost puse pe baza educației primite de părinți, de inteligență (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu și ar fi întâlnit, poate, chiar și-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Și atunci, de ce ne amenință Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar știe că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepsește dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: ești liber să alegi între A și B, dar dacă alegi B ești pedepsit nu e libertate. E constrângere. Și de ce, dacă alegem greșit și vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când știm că vom fi lăsați în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra și din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?
Dumnezeu nu ameninta...Dumnezeu este dragoste nemarginita, perfectiunea absolutului....e rabdator, nu constrange....cei care aleg dupa capul lor (atunci omul face pact cu iadul)...de fiecare data o dau in bara....apoi se intorc smeriti...si Dumnezeu ii primeste de fiecare data....daca nu ar fi EL, nici jungla nu ar mai avea vreo lege......
Reply With Quote
  #26  
Vechi 16.04.2011, 11:59:27
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Citat:
În prealabil postat de iana Vezi mesajul
Cred ca ai uitat sa iei in calcul autoeducatia care tine de noi. Sa nu fim deci suficienti. Chiar crezi ca esti doar produsul celorlalti? Noi nu suntem responsabili de nimic din ceea ce ni se intampla?
Cat despre pedepse asta-i treaba Lui Hristos Pantocrator. Nu suntem noi in masura sa-i judecam pe hindusi...Ce stim sigur e ca Ortodoxia e Calea sigura spre mantuire in rest nu-i treaba noastra sa ne pronuntam.
Și felul în care ne autoeducăm nu se bazează tot pe pe felul în care percepem lumea și în funcție de ce credem noi că e Bine și Rău? Ba da. Dar felul în care percepem lumea e produsul interacțiunii noastre cu cei din jur.
Reply With Quote
  #27  
Vechi 16.04.2011, 12:03:56
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Citat:
În prealabil postat de vinerea13 Vezi mesajul
Din punctul meu de vedere multe din observațiile tale sunt corecte.
Problema e cu concluziile pe care le tragi:




Pentru ca, în cele din urmă, să afirmi în mod voalat că:
- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă):
Nu am afirmat asta. Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 16.04.2011, 12:07:32
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Citat:
În prealabil postat de lavinia40 Vezi mesajul
Sa stii draga Lucemferre, ca si altii au mai citit Biblia(poate nu in totalitate)...dar..nu i-a schimbat!!!Vezi, de aici o sa apara pt tine acel moment'X'..de care iti povesteam...Depinde de noi, unii accepta, unii refuza..aici e libertatea...
Doamne-Ajuta!
Da. E libertatea de a face ceva. Însă nu înțelegi că dacă tu nu creșteai în familia în care ai crescut, în mediul în care ai trăit cu toți prietenii și cu bunica ta, poate nu ai mai fi acceptat Biblia? Dacă creșteai într-o familie care te învăța că nu există Dumnezeu și nu îți cunoșteai bunicii, puteai să fi văzut numai Biblii la tot pasul. Că nu te-ar fi interesat. Ai fi fost atunci vinovată? Ce garație ai tu că dacă ai fi fost un alt om, ai mai fi ales Biblia? Niciuna. Și-atunci nu e clar că nu ține de noi?
Reply With Quote
  #29  
Vechi 16.04.2011, 12:08:03
Lucemferre Lucemferre is offline
Banned
 
Data înregistrării: 04.01.2011
Mesaje: 103
Implicit

Deci, Andyfth, cum rămâne cu pedeapsa?
Reply With Quote
  #30  
Vechi 16.04.2011, 12:23:58
luciand luciand is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 11.04.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 170
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Vă mulțumesc și pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă oprește nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toții. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem și o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeți în seara asta ca mâine să vă beți cafeaua în Veneția, ați ales. Ați avut libertatea să alegeți și ați făcut-o. Că nu puteți să ajungeți acolo, e altă problemă și deja nu mai ține de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeți Veneția? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneția, dar de ce vă place? Că așa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.

Cred că faci o confuzie: exemplul nu e prea bine ales. Ceea ce spui tu aici se referă la libertatea de "a visa", iar nu la cea de "a alege"! E ca și cu legea (mai pragmatică) a cererii și ofertei: cererea care nu este susținută de mijloacele financiare - necesare și suficiente - nu este, de fapt cerere. Este un vis, o dorință, o năzuință!
Este un nonsens să alegi ceva imposibil de realizat. Ajungem la aberații de genul că eu vreau să merg în vacanță pe Lună, sau pe Marte, dacă tot există!


Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Conștiința, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că și ea este rezultatul educației. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conștiință.
Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat și la el, că tot om e. Conștiința apare numai la oamenii care au crescut cu alți oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele și Răul e dependent de educația noastră. Educația o primim, așadar și conștiința ne e influențată.

Cred că nici aici nu pui bine problema. Conștiința este de natură divină și este pusă în om de către Dumnezeu. Într-adevăr, manifestarea ei se face într-un anumit cadru, dat de societate (mediu) sau de circumstanțe. Copilul din exemplu are conștiină (nu avem nici o dovadă că n-ar avea) dar nu are un cadru de manifestare! Sau dacă-l are, e prea diferit de ceea ce putem noi, ceilalți, percepe.
Dacă nu pornești de la această premiză, riști să te alături lui Hitler care spunea (ca să-și justifice actele) că "conștiința este ceva inventat de către evrei"!

Citat:
În prealabil postat de Lucemferre Vezi mesajul
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că așa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conștiință la mijloc, pentru că din moment ce tu ești convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conștiința. Un mayaș nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeți? Conștiința e modelată în funcție de convingerile noastre, convingeri influențate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunțate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios și nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.
Și aici exemplul tău e puțin tendențios! Trebuie să fii puțin mai riguros. Când se credea maiașul îndreptățit să ucidă și când se crede ortodoxul îndreptățit să ucidă? Maiașul își ucidea oare semenii, camarazii? Nu, el jertfea doar prizonieri de război! La fel, ortodoxul primește "dezlegare" să ucidă în război, iar pedeapsa Bisericii pentru uciderea în timp de război este doar de 1 an de oprire de la împărtășanie. Asta nu înseamnă că omul (ortodox, maiaș sau ce-o fi el) nu este chinuit de propria conștiință pentru fapta sa!
Pe de altă parte, în toate societățile - luate de-a lungul istoriei și în toate sistemele religioase și filosofice sunt câteva lucruri considerate prin excelență imorale: să ucizi, să furi, să minți, să-ți lovești părinții... Asta nu-i împiedică pe unii oameni să facă aceste lucruri și deopotrivă, nu-i scutește de judecata și chinul propriilor lor conștiințe.
Iar faptul că, în pofida conștiinței și a normelor morale ale societăților, faptele de mai sus (și altele nespuse aici) se întâmplă, nu se poate substitui într-o justificare a acestor fapte!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Pedeapsa pentru pacate Florin-Ionut Pocainta 147 02.11.2013 16:06:22
Pedeapsa cu moartea marinel 07 Intrebari utilizatori 40 22.03.2011 01:45:29
Pedeapsa capitala Dia20_diana Eutanasia 82 22.01.2011 00:14:24
Crima fara pedeapsa... silverstar Generalitati 37 11.04.2009 17:09:06
Pedeapsa pentru vrajitorie ! cristiboss56 Vrajitoria 0 17.12.2008 20:55:01