Convertiri vs Convertiri

[iana]

În prealabil postat de catalin2

Era o comparatie, ca sa arat ca adevarul e unul singur, nu tine de credinta cuiva. Ca sa afli daca adevarul e in Biserica ortodoxa sau in cultul catolic trebuie sa cercetezi, nu tine de ce ii spune instinctul cuiva. Daca cineva crede ca pamantul e plat nu are o mare importanta asupra vietii lui, dar ceea ce tine de religie are cea mai mare importanta din toata viata lui, pentru ca inseamna ce va face milioane si milioane de ani dupa ce moare. Pentru ca, daca nu exista Sfinte Taine in afara Bisericii Ortodoxe inseamna ca, de exemplu, la catolici nu exista botez, impartasire, etc. Esti sigura ca vrei sa-ti risti mantuirea fara sa cercetezi adevarul?

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez? Pot fi si eu ironica si sa te intreb: tie asta iti spune instinctul?
Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de iana

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez?

No, depinde de sursa, acuma(si daca respectivul vrea sa citeasca si alte surse dupa aia).
Ca de pilda, continuarea de la articolul lui Mihnea incepe atat de frumos si mieros, si apoi o da in atatea tampenii istorice si de un venin subiectivist paralel cu propaganda.

În prealabil postat de iana

Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

Si chestii asemanatoare zicea Papa despre Est intr-un sinod din 1074, parca(sau in orice caz, la destul de scurt timp dupa Schisma).

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez? Pot fi si eu ironica si sa te intreb: tie asta iti spune instinctul?
Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

De aceea am spus ca trebuie sa ne informam. Pentru ca uite ce sustineau catolicii, iar la ei este infailibilitate in aceste afirmatii. Spun ca ajung in Iad toti cei ce nu sunt in cultul catolic, supusi Papei, inclusiv ortodocsii. Deci exact de ceea ce vrei tu sa pleci din Biserica.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

[iana]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

No, depinde de sursa, acuma.
Ca de pilda, continuarea de la articolul lui Mihnea incepe atat de frumos si mieros, si apoi o da in atatea tampenii istorice si de un venin subiectivist paralel cu propaganda.

Aici nu stiu la ce te referi.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si chestii asemanatoare zicea Papa despre Est intr-un sinod din 1074, parca(sau in orice caz, la destul de scurt timp dupa Schisma).

...si sa continuam fericiti pana la adanci batranete

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

De aceea am spus ca trebuie sa ne informam. Pentru ca uite ce sustineau catolicii, iar la ei este infailibilitate in aceste afirmatii. Spun ca ajung in Iad toti cei ce nu sunt in cultul catolic, supusi Papei, inclusiv ortodocsii. Deci exact de ceea ce vrei tu sa pleci din Biserica.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Cataline, distorsionezi adevarul:))
Nimeni nu stie exact care sunt proclamatiile ex-cathedra ale papei pana in secolul XIX.
Existe mai multe liste generale cu momente cand poaaate si-a activat abilitatea speciala intocmite de teologii lor, dar nu e sigur nimeni.

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez? Pot fi si eu ironica si sa te intreb: tie asta iti spune instinctul?
Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

Dar acest lucru nu-l spun ortodocsii dupa Schisma, era invatatura Bisericii inca de la inceput. Adica din timpul cand si catolicii erau in Biserica.
Chiar in primul Sinod tinut, dupa cel apostolic, din anul 256, spune ca cei din afara Bisericii nu au botez si har: http://manastirea-saharna.md/fisiere...Cartag_256.pdf
Iar Sfantul Vasile cel Mare explica in canonul sau mai detaliat, cum dupa schisma se pierde harul si nu mai sunt hirotonii, deci nu mai exista botez: http://manastirea-saharna.md/fisiere...e_cel_Mare.pdf
" Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cataline, distorsionezi adevarul:))
Nimeni nu stie exact care sunt proclamatiile ex-cathedra ale papei pana in secolul XIX.
Existe mai multe liste generale cu momente cand poaaate si-a activat abilitatea speciala intocmite de teologii lor, dar nu e sigur nimeni.

Si asta unde ai citit-o, tot din surse catolice care isi justifica invataturile? Citeste cu atentie, al doilea citat este de la conciliul Ferrara- Florenta. Iar primul este dupa sinodul Lyon. Mai sunt si alte citate, dar acestea erau mai evidente. Uita-te cu atentie, toate sunt de la sinoade, deci nu poate fi pusa la indoiala ex-cathedra (daca ai inteles ce este):
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Dar acest lucru nu-l spun ortodocsii dupa Schisma, era invatatura Bisericii inca de la inceput. Adica din timpul cand si catolicii erau in Biserica.
Chiar in primul Sinod tinut, dupa cel apostolic, din anul 256, spune ca cei din afara Bisericii nu au botez si har: http://manastirea-saharna.md/fisiere...Cartag_256.pdf
Iar Sfantul Vasile cel Mare explica in canonul sau mai detaliat, cum dupa schisma se pierde harul si nu mai sunt hirotonii, deci nu mai exista botez: http://manastirea-saharna.md/fisiere...e_cel_Mare.pdf
" Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Nu e chiar asa, Cataline.
Avem nenumarate exemple din istorie cand s-a recunoscut botezul, si chiar si succesiunea apostolica intr-o forma ranita al schismaticilor si ereticilor.
Vezi de pilda Fericitul Augustin si donatistii.
Poti sa zici ca e vorba de economie, dar asa cum a aratat articolul ala postat de mine mai devreme, ies niste situatii bizare si fara noima si care mai mult otravesc constiinta credinciosilor si a clerului, daca chiar sunt aia lipsiti total de orice.

[Patrie si Credinta]

Lasa citatele luate la kil si citeste mai atent ce vrea sa zica interlocutorul, Cataline.
Era o nota ironica cu privire la acea doctrina acolo, nu o justificare.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Lasa citatele luate la kil si citeste mai atent ce vrea sa zica interlocutorul, Cataline.
Era o nota ironica cu privire la acea doctrina acolo, nu o justificare.

Trebuia sa dai indicii mai clare in mesaj ca e o ironie, ca seamana cu un mesaj normal, eu asa l-am inteles, daca nu mi-ai fi spus nu mi-as fi dat seama.