Convertiri vs Convertiri

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Bineînţeles, şi Biserica Catolică se numeşte pe sine ortodoxă, aşa că argumentul nu are valoare. Ca să nu mai spunem că în Crezul în limba originară termenul nu e "sobornicească", ci "Catolică"

Evident, nici nu am afirmat ca nu s-ar numi biserica si ortodoxa, ar fi ilogic sa sustin altceva. Mai mult, eu spun ca fiecare mic cult din cele cateva mii se autodenumesc biserica si ca au dreapta credinta, altfel ar fi ceva fara sens sa mai existe. Si mai mult, fiecare religie crede ca are adevarul, si fiecare din cei 7 miliarde de oameni crede ca el e in adevar. Eu arata doar ca nu pot fi toti in adevar si undeva e chiar adevarul.

În prealabil postat de GMihai

Minunea minunilor pe care o pretind ortodocşii, Focul Sfânt de la Ierusalim, nu se deosebeşte cu nimic, de exemplu, de minunea de la Fatima: avem un fenomen vizual (oamenii văd ceva, respectiv o lumină sau mişcarea unei surse luminoase) şi un fenomen caloric (la Ierusalim se aprinde o lumânare iar la Fatima s-au uscat instantaneu hainele miilor de credincioşi preznţi şi pământul care fusese udat de ploaie).

In niciun caz nu e la fel, exact asta am discutat la subiectul despre Sfanta Lumina de la Ierusalim. Nu stiu daca ai citit si ultimul mesaj de acolo.
La Fatima nu a fost ceva real, a fost o halucinatie colectiva, sa cum am discutat ca fac ingerii cazuti. Cei de acolo au vazut cum Soarele se misca pe cer, dar observatoarele astronomice au spus ca nimic nu s-a observat in mod real. Deci ce au vazut acele persoane nu a fost ceva real, ci doar o halucinatie, data de ingerii cazuti. Iar caldura e una din minunile pe care le fac ingerii cazuti. De exemplu yoginii pot topi zapada din jurul lor. Ingerii cazuti pot raci sau incalzi aerul din jur. In paranormal prezenta unui "spirit", cum zic ei, e evidentiata deseori prin racirea brusca a aerului.

În prealabil postat de GMihai

A spune că minunea vindecării este una păgână, în condiţiile în care cele mai multe dintre minunile săvârşite de Isus Hristos au fost exact de vindecare, este o blasfemie nemaipomenită.

Nu e nicio prostie, e doar lipsa ta de cunostinte. Cea mai frecevnta minune facuta in religiile pagane este vindecarea. Orice saman sau vrajitor cu asta se ocupa, nu ca filozofia. Putem citi aici, in a doua povestire, istorisirea unui vrajitor, care vindeca o mutime de oameni cu ajutorul ingerilor cazuti. La un alt capitol era o povestire cu o halucinatie colectiva, ca in cazul Fatimei: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...unt-demoni.htm

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Problema este una de interpretare a înţelesului întinderii Bisericii; Biserica Catolică afirmă că nimeni nu se poate mântui în afara sa, dar nu defineşte niciunde în mod absolut apartenenţa sau mai bine zis neapartenenţa la Biserică, spre deosebire de ultrazeloţii ortodocşi care , aşa ca tine, cad în capcana propriilor erori: că pe de o parte nu eşti botezat, şi deci nu eşti ortodox, dacă nu eşti afundat de trei ori, dar pe de altă parte poţi fi primit prin iconomie (ce să faceţi, trebuie să recunoaşteţi că s-a întâmplat....), deci taina nu există, dar există..... O lipsă totală de logică....

Cultul catolic afirma exact ce scrie in acele mesaje, doar cineva care se preface ca nu intelege (de exemplu din simplul motiv ca e catolic si trebuie sa fie subiectiv, altfel nu are sens credinta lui). Scrie de apartenenta la cultul catolic, de Papa, de Iad, schismatici, etc. Scrie ca schismaticii ajung in Iad. Mai scrie ca orice ar face cineva din afara cultului, chiar daca si-ar da sangele in numele lui Hristos nu s epoate mantui daca nu e in catolicism.
Singura problema e ca la Conciliul Vatican II au incercat sa schimbe doagma, sa ii dea o interpretare ecumenista. Ceea ce numesti tu fara logica, iconomia, este cea afirmata de sfintii si Biserica din primul mileniu, deci si de apuseni.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de GMihai

Bineînţeles, şi Biserica Catolică se numeşte pe sine ortodoxă, aşa că argumentul nu are valoare. Ca să nu mai spunem că în Crezul în limba originară termenul nu e "sobornicească", ci "Catolică"

Toate tarile ortodoxe zic catolic.
Sobornicesc e doar un termen echivalent cu origine slavona de a ajuns la noi prin osmoza culturala acum mult timp.

În prealabil postat de GMihai

nu se deosebeşte cu nimic, de exemplu, de minunea de la Fatima:

De venii vorba, e ceva suspect la mijloc cu privire la aparitiile mariene, de vroiam sa intreb(stii Mihai ca nu o fac din rea-vointa).
Pe langa faptul ca 85% din ele au urmat unei "explozii" post-1850. 10% din restul sunt pe la 1600, si doar cateva sunt inainte de asta.

Adauga faptul ca au aparut si pe la copti, si mai nou, intr-o biserica siriano-orientala din Suedia, si in general toate miscarile dubioase rupte din BC sunt precedate de una, si e ceva tare ciudat la mijloc.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

La Fatima nu a fost ceva real, a fost o halucinatie colectiva, sa cum am discutat ca fac ingerii cazuti. Cei de acolo au vazut cum Soarele se misca pe cer, dar observatoarele astronomice au spus ca nimic nu s-a observat in mod real.

Şi credinţa ortodoxă spune că pâinea şi vinul se schimbă în mod real în Trupul şi Sângele lui Hristos, şi orice observaţie sau experiment ştiinţific va arăta că nu e nimic real. Aşa că argumentul tău e egal cu zero.

În prealabil postat de catalin2

Iar caldura e una din minunile pe care le fac ingerii cazuti.

După logica ta, înseamnă că şi aprinderea lumânării Patriarhului poate la fel de bine să fie o minune de la diavol, pentru că pentru combustie e nevoie doar de căldură.

În prealabil postat de catalin2

Nu e nicio prostie, e doar lipsa ta de cunostinte. Cea mai frecevnta minune facuta in religiile pagane este vindecarea.

Eu n-am spus că e o prostie, ci o blasfemie să numeşti minunea pe care a făcut-o cel mai des Isus Hristos drept "păgână".

[Iorest]

În prealabil postat de iana

Ba multi invata altceva decat invata Biserica. Un exemplu care imi vine in minte acum, este legat de relatiile trupesti dintre sot si sotie in post. Nu stiu daca parintele Cleopa face referiri in indreptarul lui dar in alt indreptar sigur se fac. Sfantul Ioan gura de Aur nu si-a permis sa intre in detalii si sa impuna reguli care tin doar de cei doi.

E cam șmecherească afirmația, pentru ca un om să se împărtășească trebuie să aibă o anumită conduită înainte de împărtășanie care presupune și abstinență.
E ciudat că și în conferințe și pe net mirenii întreabă mai mult despre relații trupești, ce și cum în familie, decât se apuca preoții să țină predici, preoți care nu vorbesc neîntrebați.
Văd că în posturi crește brusc interesul pentru subiecte despre relații trupești, părăsiri, avorturi.
În privința avortului și a contracepției și romano-catolicii sunt vehemenți chiar dacă se petrece în familie, să arăți cu degetul B.O.R. pe tema asta e greșit.

În prealabil postat de iana

Spui ca nu realizez maretia Ortodoxiei. Ba poate chiar am exagerat, ajungand in cele din urma sa cred ca e doar utopie. Oricum maretia Ortodoxiei nu o intalnesc in biserica zilelor noastre.
Dumnezeu a pastrat-o fara pata, in schimb noi nu.

Dumnezeu e Atotputernic și are măsura să păstreze Biserica Sa Dreptslăvitoare fără pată, utopia nu e ortodoxia ci imaginea preferențială din capul tău pe care ai vrea tu să o ții, în funcție de gusturile tale muzicale, de sensibilitățile estetice cu care ești ispitită.

În prealabil postat de iana

Cat despre imaculata conceptie, eu nu indraznesc sa ma pronunt si nici nu cred ca se stirbeste sfintenia Maicii Domnului indiferent de felul in care a fost conceputa.

Orice fel de aberație pusă pe seama unui Sfânt fie că-i știrbește atributele, fie că-i exagerează biografia e un adaos păcătos.
Doar Iisus Hristos a fost zămislit mai presus de fire fără de bărbat, pe când catolicii extind nejustificat această zămislire, fără legătură cu ce se învăța în Biserica Primară Cea Una, ci după cum decretează un papă.

În prealabil postat de iana

In definitiv cred ca trebuie sa-mi gasesc locul si sa ma regasesc cu adevarat si daca n-am reusit in Ortodoxie cu siguranta voi reusi in catolicism.

Cu siguranță te vei împlini într-o adunare ce-și zice „biserică” prin care bate vântul, care nu mai știe ce să mai taie din slujbe și din post ca să-și păstreze enoriașii.
Văd că nu observi îmbătrânirea acută din cultele catolice din țară, mai acută chiar decât la ortodocși în multe locuri, nu observi cum se vând lăcașuri de cult catolice în Occident chiar și necreștinilor, de catehizați ce sunt probabil.

În prealabil postat de iana

Nu ma intereseaza burtile, desi spun si astea ceva despre cel care le poarta, n-am nimic cu barba barbatului, imi place muzica psaltica la fel de mult ca cea gregoriana.

Și catolicii au burtoșii lor, încă n-am văzut cleric catolic sau greco catolic să fie slabi ca scândura de la post și ajunări, pentru ei e o scădere sau o „habotnicie bizantinistă” să ții posturile cum se țineau odată în Biserica cea Una.
În schimb călugări și preoți pe care se vede postul încă mai sunt la ortodocși.

Hristos a purtat barbă, moda fără barbă e o accentuare secularistă care din păcate e preluată din ce în ce mai des și de ortodocși, la fel și moda fastului și a catedralelor, scolasticizarea învățământului teologic și multe din scăderi au fost importate în România cu mare emfază de realizări progresiste de către clericii ortodocși școliți în Occident.

Dacă e să fii sinceră vezi că scăderea interesului față de biserică corespunde temporal și direct proporțional cu introducerea teologiei scolastice și a modelelor occidentale în Biserica Ortodoxă
Zâzania au bagat-o inovaționiștii de tip Athenagoras care fără să întrebe pliroma Bisericii au prezentat cu tamtam și au impus inchizitorial niște măsuri care s-au dovedit a fi dezamăgiri eclesiologice.

Cât timp marii duhovnici și leii ortodoxiei au ținut dreaptă cârma, oamenii făceau cozi la ușile lor la spovedanie și poporul drept credincios era unit iar avântații nu-și permiteau să forțeze prea mult.

În prealabil postat de iana

Cat despre faptul ca ortodoxia zillelor noastre este incapabila sa fie alaturi de oameni si sa-i apere, este adevarat dar nici macar nu-i mai catehizeaza (daca dam la numar e bine).

E o afirmație inexactă, incompletă și negativă, nu cred că în ditamai municipiul București sau Cluj sau alte orașe mari nu se găsește măcar o Biserică, dacă nu chiar 4-5 în care să se facă grup de cateheză cu tinerii.

Din ce văd există paraclise universitare destinate tocmai lucrului cu tinerii, există conferințe ortodoxe care au fost tot forme de catehizare făcute încă din anii 90 de către pr Galeriu, Papacioc și alți grei ai ortodoxiei, au fost excursii la mănăstirile lor și încă sunt tabere de comuniune ortodoxă.

Știu de la cunoscuți care s-au căsătorit cum înainte de cununie, preoții au făcut ore de catehism cu viitorii miri, până și spovedania e o formă continuă de catehizare.

Există tipăritură de carte ortodoxă de mare calitate, cele mai puternice librării creștine din țară sunt ortodoxe sophia, evanghelismos, egumenita, deisis, predania,areopag ,carte ortodoxă, christiana sunt doar câteva dintre ele.

Că nu vine cineva să-ți pună pliante colorate în poștă, păi scuză-mă mărturisirea de credință nu e o fițuică aruncată pe jos batută de vânt printre resturile de la langoși și pahare de cafea folosite.
Pastorația presupune o anumită delicatețe.

[GMihai]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De venii vorba, e ceva suspect la mijloc cu privire la aparitiile mariene, de vroiam sa intreb(stii Mihai ca nu o fac din rea-vointa).
Pe langa faptul ca 85% din ele au urmat unei "explozii" post-1850. 10% din restul sunt pe la 1600, si doar cateva sunt inainte de asta.

Adauga faptul ca au aparut si pe la copti, si mai nou, intr-o biserica siriano-orientala din Suedia, si in general toate miscarile dubioase rupte din BC sunt precedate de una, si e ceva tare ciudat la mijloc.

Nu e nimic ciudat, pentru că nu toate pretinsele apariţii sunt validate de Biserică.

Acelea pe care Biserica,care este depozitarul adevărului, le numeşte vrednice de crezare, sunt vrednice de crezare.

În ce priveşte frecvenţa într-o anumită perioadă istorică, aceasta e la latitudinea lui Dumnezeu, care comunică cu poporul Său după cum găseşte de cuvinţă. Eu n-am auzit ca să fie o dogmă în creştinism că minunile trebuie să urmeze anumite tipare şi reguli. Abia atunci n-ar mai fi minuni.....

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Dar eu pun surse adventiste, sau ortodoxe aici, Cataline?

Am spus asa pentru ca ai scris de un calugar catolic si eu am crezut ca de acolo e articolul, nu avusesem timp sa deschid link-ul. Intre timp am citit tot link-ul, si am vazut o alta eroare scrisa de unul din scriitorii rusi ajunsi in exil. De multe ori pe forum s-au adus ca argumente pareri gresite ale acestor intelectuali. Ei au scris si lucruri bune, dar unii dintre ei au mai scris si lucruri eronate. Am dat de curand un articol al Parintelui Serafim Rose despre scrierile acestor teologi rusi din exil. Multi din acesti intelectuali facusera alte facultati, dar ajunsi in vest au devenit preocupati si de teologie.
Cu ocazia asta am aflat ca IPS Zizioulas a preluat ceea ce a scris Florovsky (fiindu-i si ucenic) si sustine ca exista har si Sfinte Taine in alte culte si ca acestea sunt Biserici. Deci, asa cum banuiam si am scris si pe forum, intentia Patriarhului Ecumenic si a Patriarhiei Ecumenice in convocarea si grabirea Sinodului din Creta a fost recunoasterea ca biserici a celorlalte culte (sau a catolicilor, cel putin), in vederea unirii cu catolicii. Adica adoptarea unor erezii doar pentru acest scop. Din fericire acest lucru nu s-a putut realiza, pentru ca Sinodul a schimbat documentele.
Revenind la articol, e singurul dintre teologii ortodocsi care a exprimat aceasta parere, in afara de IPS Zizioulas, care a preluat aceste afirmatii. Toata argumentatia nu se bazeaza pe nimic, in afara de rationamentul autorului, care spune ca dezvolta o parere a Fer. Augustin. Citatele date de autor sustin invatatura ortodoxa, el spune ca s-au inselat si doar el a descoperit adevarul. Chiar autorul ne arata care e adevarul, spunand ca nimeni in ortodoxie, pana la el, nu a contestat ceea ce a afirmat Sfantul Ciprian. Aminteste tot timpul doar de Sfantul Ciprian, fara sa spuna ca au fost de fapt Sinoadele din Cartagina, si fara sa spuna de canonul Sfantului Vasile si ceea ce spun toti sfintii si sinoadele. E posibil sa nu fi cunoscut canonul Sfantului Vasile, pentru ca acesta contrazicea tot ce a scris autorul. In cel mai rau caz l-a trecut sub tacere, tocmai pentru ca nu se potrivea cu ceea ce spune. Nu stiu daca autorul, parintele Florovsky, sustine validitatea tainelor din afara ortodoxiei, pentru ca spune ca acestea sunt valide, dar ilicite, o idee catolica. Nu inteleg ce spune despre faptul ca botezul valid nu poate fi repetat, care e o dovada fara dubii ca botezul catolicilor si a altor culte nu a fost niciodata recunoscut.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si iconomia asta poate sa instaleze "in fundal" un manunchi de taine deodata?
Deci sinoadele trec cu vederea necesitatea botezului fara de care "dacă nu se naște cineva din apă și din Duh, nu poate să intre în Împărăția lui Dumnezeu" de dragul PR-ului, periclitand mantuirea lor, si posibil provocand mai multe probleme, ca na, dau impresia unui har inexistent?
Aha, deci intr-o simpla ceremonie de primire in Biserica, ereticii aia au primit 5 din cele 7 taine, concomitent, fara sa stie nimeni in ce moment sau cum.
Am auzit de har, si de botez al dorintei, dar deja devenim ridicoli.

Despre iconomie gasesti explicatii in toate articolele ortodoxe care trateaza aceasta tema. Intelesul acestei invataturi il da chiar Parintele Florovsky in acel articol, intr-un citat al unui Mitropolit rus (sau Patriarh, nu mai stiu). Aceasta este ca prin celelalte Sfinte Taine credinciosul primeste oricum harul. Prin Sfanta Impartasanie credinciosul oricum harul. Chiar daca nu se mai face Mirungerea (ceea ce e destul de rar). Iconomia explicata mai pe larg: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html Iconomia este descrisa in hotararile Sinodului BO a Georgiei, de exemplu: http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html
Citez: "Dincolo de granitele Bisericii Ortodoxe, sãvîrsirea Sfintelor Taine se limiteazã doar la îndeplinirea formelor lor exterioare - însã sãvîrsirea lor devine realã doar dupã întoarcera ereticilor în sînul Bisericii. Doar Biserica are puterea si dreptul de a lega si dezlega. De aceea Biserica Ortodox, cu puterea sa divin, are dreptul sã primeascã în sînul sãu pe eterodocsi fãrã repetarea formei exterioare a Tainelor sãvîrsite la alte confesiuni crestine (Botez , Mirungere, Cununie , Hirotonie).

Întoarcerea eterodocsilor la Biserica mamã se poate realiza în trei feluri : 1. rebotezare 2. Mirungere 3. Pocãintã. Prin sãvîrsirea uneia din aceste trei Sfinte Taine mentionate se îndeplineste lucrarea harului sfintilor acolo unde nici nu nu era prezent. Pentru cã "toate acestea le lucreazã unul si acelasi Duh" (I Cor. 12, 11) si "Darurile sunt felurite dar acelasi Duh " (I Cor. 12, 4)."

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu-i asa.
Nu exista un raspuns unic in ortodoxie pentru statutul sacramentelor bisericilor "high-church", cum ar spune anglicanii, sau anatema pentru cei care recunosc validitatea lor.
Citeste asta:
https://blogs.ancientfaith.com/ortho...ges-florovsky/
Acest text l-am descoperit, in mod ironic de pe blogul unui calugar benedictin pasionat de spiritualitatea ortodoxa si catolica si de vindecarea Marei Schismei.

Cu ocazia citirii hotarii Sinodului BO a Gerogiei am gasit si ce spune de fapt Fer. Augustin despre tainele eterodocsilor, contrazicand ce spune parintele Florovsky. Acesta spune ca Fer. Augustin ar fi sustinut ca exista Sfinte Taine valide in alte culte, ceea ce e un neadevar. Pe acest lucru isi construise toata argumentatia autorul.
http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html

Citez: "Fericitul Augustin spune cã :" Ei (ereticii) primesc harul botezului numai dupã revenirea lor în sînul bisericii. Afarã de granitele Bisericii poti avea orice, cu exceptia mîntuirii. În afara se poate sã ai trepte ierarhice, taine, Aliluia si Amin (liturghie), Evanghelie, credintã si sã propovãduiesti pe Dumnezeu în trei ipostasuri, dar mîntuire poti sã ai exclusiv în Biserica universalã dreptmãritoare".
În afara Bisericii dreptmãritoare, sãvîrsirea Tainelor chiar în cele mai mici amãnunte nu se poate întelege decãt ca formã exterioarã lipsitã de harul sfintilor si mîntutor. Aceste fore exterioare, golite însã de har, îsi recapãtã valabilitatea numai dupã întoarcerea în Biserica ortodoxã."

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Da. In concluzie, Gabriel Bunge spune ca celui care se converteste ii lipseste ceva vital in viata spirituala. Vazand ca unirea nu are loc, a cautat unitatea individual, restaurand-o in sufletul sau. La fel fac si eu doar ca in sens invers dinpre rasarit spre apus.

Pai nici cu hindusii nu suntem inca uniti, asta nu inseamna ca ar trebui sa te faci hindusa. Chiar si pe atei ii asteapta Biserica sa se uneasca, e un nonsens sa se faca cineva ateu din cauza asta.
Parintele Bunge spune ca s-a convertit la ortodoxie pentru ca si-a dat seama ca aici e adevarul si vrea sa se mantuiasca. Daca te sacrifici sa te duci in iad pentru unire e un lucru nu prea intelept.

[iana]

În prealabil postat de catalin2

Pai nici cu hindusii nu suntem inca uniti, asta nu inseamna ca ar trebui sa te faci hindusa. Chiar si pe atei ii asteapta Biserica sa se uneasca, e un nonsens sa se faca cineva ateu din cauza asta.
Parintele Bunge spune ca s-a convertit la ortodoxie pentru ca si-a dat seama ca aici e adevarul si vrea sa se mantuiasca. Daca te sacrifici sa te duci in iad pentru unire e un lucru nu prea intelept.

am citit acelasi interviu ...fiecare cat intelege....