Curatia trupeasca pana la nunta

[MihaiG]

În prealabil postat de Demetrius

Tie nu?

Mie nu.

În prealabil postat de Demetrius

Cat timp nu ne revizuim aceasta orbire nu avem rezervat alt loc decat "iadul de foc".

Dacă te simţi bine în postura de a-mi face mie rezervări pentru vacanţă, este opţiunea ta. Reţine însă că este părerea ta, bazată pe valorile tale, despre situaţia altuia, care nu-ţi împărtăşeşte toate valorile. Ceva de genul: vai ce nasol de tine, ţi-ai luat o nevastă urâtă. La care eu îţi răspund, stai liniştit, nu-ţi cere nimeni să te culci cu ea; în schimb, sper sincer că o iubeşti pe nevasta ta şi eşti fericit cu ea, chiar dacă eu nu m-aş fi însurat cu ea.

În prealabil postat de Demetrius

A propos, esti cumva avocatul cauzei in recurs a lui Adam si Eva? Pledeaza inca nevinovati?

E o perspectivă incitantă. În ce te priveşte, eşti cumva procurorul/acuzatorul (a se vedea etimologia cuvântului "satana") cauzei lor în recurs ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Analogia pe care o faceţi cu domeniul juridic nu vă susţine punctul de vedere, şi iată de ce:

În primul rând, criteriul pe care îl propuneţi nu este unul valid (în domeniul juridic) pentru individualizarea judiciară a pedepsei.

Niciun judecător nu va condamna la o pedeapsă mai mare pe cel care a tras o palmă directorului de spital, raportat la cel care a tras o palmă brancardierului, dacă toate celelalte circumstanţe reale ar fi similare sau cvasi-similare.

Art 335 din CP se vorbeste despre lovirea superiorului:
Lovirea superiorului de către inferior sau a şefului de către subordonat se pedepseşte cu închisoare de la 3 luni la un an.

Dacă fapta prevăzută în alin. 1 a fost săvârşită în timp de război, maximul pedepsei se sporeşte cu 2 ani.

Sa dam foaia si sa citim din art 336 CP, unde aflam de asta data despre lovirea inferiorului:
Lovirea inferiorului sau subordonatului de către un superior sau şef se pedepseşte cu închisoare de la o lună la un an.

Dispoziţiile alin. 1 nu se aplică în timp de război, dacă fapta a fost determinată de o necesitate militară.

Din cele de mai sus retinem ca:
1) faptele de lovire a superiorului si de lovire a inferiorului sunt asimetrice (pedeapsa nu este egala)
2) imprejurarea ca exista o stare de razboi agraveaza prima fapta in timp ce o atenueaza pe a doua.

Acuma, parca vad ca spuneti: dom'le, astea sunt fapte savarsite de militari. Despre ce militari vorbesti dumneata, ca eu vorbesc despre oameni obisnuiti.
La asemenea obiectie, as putea sa raspund in multe feluri. Ma limitez la cel mai teologic. Chiar asta suntem: militari. Starea in care ne aflam este stare de razboi. Suntem Ecclesia Militans. Starea de pace nu e din lumea aceasta, chiar daca, de multe ori, crestinii primesc arvuna ei inca de aici. "Requiescat in pace" nu spunem despre crestinul luptator, ci despre celalalt, cel care nu mai face parte din Biserica Luptatoare, ci din cealalta Biserica. Prin urmare, lovirea Superiorului nostru este o fapta teribila. Cu consecinte teribile.

Mutatis mutandis, regăsim acelaşi principiu şi în cazul infracţiunilor de insultă şi calomnie (pentru că vorbim, nu-i aşa, despre o insultă adusă divinităţii), şi, în special, atunci când vorbim despre latura civilă, cu atât mai mult cu cât infracţiunea de insultă este în prezent dezincriminată:

Cand spunem ca "pacatul este insulta asupra lui Dumnezeu" nu avem in vedere, pentru "insulta" intelesul de "injuratura", ci intelesul celalalt, comun in limba engleza, de "lezare".

Revenind la domeniul teologic, pentru a justifica o pedeapsă de natură şi severitate infinită (focul iadului, chinuri veşnice, cazanul cu smoală etc.), ar trebui ca prejudiciul să fie infinit.

Şi atunci:

Suferă divinitatea, în grad infinit, atunci când eu mă culc cu vecina ?

Este divinitatea diminuată, rănită, prejudiciată, în măsură infinită, pentru că eu m-am culcat cu logodnica ?

Nota bene, vorbim despre o divinitate care are ca atribute definitorii perfecţiunile în cel mai înalt grad, în perpetuuitate.

Dumnezeu nu sufera, la vederea pacatelor noastre, in sensul unei diminuari a dumnezeirii Sale, adica a infinitei Sale perfectiuni. Nu mai putin, pacatul este o lezare a Sa, o injurie. ("Pacatul este jignire adusa lui Dumnezeu" formuleaza CBC art 1850). Nici regina Elisabeta a II-a nu ar suferi o diminuare a maiestatii ei daca eu as striga in fata Palatului Buckingham: "Fac ceva pe coroana ta !" Cu atat mai putin este diminuata divinitatea lui Dumnezeu de pacatele unor microscopice fiinte, ca noi. Dar, tocmai fiindca ne iubeste, fiindca ne vrea egali ai Sai, impartasindu-I sfintenia ("Fiti sfinti, ca Eu sunt sfant!) Dumnezeu sufera. El este lezat de pacatele noastre mai mult decat in sens figurat. Este lezat in sensul cel mai propriu. Daca nu am fi fost pacatosi, nu ar fi fost nicio nevoie ca sa sufere la modul cel mai propriu. Sa ne gandim numai la suferinta Lui din seara cand a fost arestat. Atunci, El a suferit sudoratia hemoragica, fenomen fiziologic extrem, cauzat de o teribila suferinta psihica. El a intrevazut atunci pacatele oamenilor. Trecute, prezente si viitoare. Iar o picatura din sudoarea sangerie a Domnului este din cauza mea: exact din cauza ca eu m-am culcat cu logodnica mea. Prin acest lucru, desi ma aflu in viitor fata de toate aceste intamplari, am fost spiritual prezent in piata din Ierusalim, strigandu-i guvernatorului roman: "Rastigneste-L ! Rastigneste-L !". Am cerut si eu ca sangele Lui sa fie asupra mea, cum sa ma mai mir ca destinatia mea fireasca este "iezerul de foc" ?

În plus, aş adăuga că este e aberaţie să subscrii un grad infinit de responsabilitate (premisă necesară pentru a fundamenta silogismul crimă de gravitate infinită implică pedeapsă de grad infinit) unei fiinţe finite, sau cel puţin unei perioade finite din existenţa ei (viaţa pământească).

Dar ca sa primim o rasplata infinita pentru o perioada finita de efort din partea noastra, asta nu este o aberatie ?

Adevarul este ca ma ingrijorati. M-ar bucura sa imi promiteti ca veti discuta aceste lucruri cu preotul dv, fiindca gasesc absolut normal sa nu aveti prea mare incredere in mine, un "crestin de Duminica". Continuand logica ultimului dv paragraf citat mai sus, orice pacat devine ceva foarte usor. O usoara indispozitie a sufletului. Fiindca orice pacat ar presupune "responsabilitate finita", cum sa primeasca "pedeapsa infinita" ? Onan ? Un coitus interruptus, acolo, ce mare lucru ? Nici macar nu era "cu logodnica" ci era cu nevasta: de ce o fi trebuit sa-l secere Dumnezeu ? Dar pe fii lui Core, care nu au facut decat sa intrebe de unde si pana unde este Moise conducatorul Poporului Ales ? La urma urmei, niste democrati avant la lettre, de ce a trebuit sa-i inghita pamantul ?

Dv realizati ca va aflati aproape de ideea apocatastazei (salvarea univesrala), doctrina condamnata ca heterodoxa de atatea ori de Biserica noastra ? Inapoi la cateheza si incepeti cu cercetarea notiunii de "pacat de moarte": de ce se cheama asa ? De atatea si atatea ori, rostind Actul de Cainta, ati promis lui Dumnezeu si preotul confesor ca veti "uri pacatul mai mult decat orice pe lume". De ce trebuie sa-l urati asa de tare ? Fiindca el este capabil sa ne desparta de Domnul timp de o vesnicie intreaga. Un singur pacat de moarte, si sufletul isi pierde starea de gratie sfintitoare, ajungand in stare cazuta, incompatibila cu mantuirea. Urati pacatul, ca sa va fie dv bine in viata aceasta si in viata de veci.

[Andra_07]

Daca ar fi atat de grav pacatul cu sexul inainte de casatorie cu persoana cu care trebuie sa faci nunta, de ce sunt atatea familii care o duc bine?
Citesc fel de fel de stereotipuri pe aici despre familii care se destrama pe motiv ca au avut relatii intime inainte de casatorie. Bun si cu familile care se inteleg, au copii si le merge bine cum ramane? Nu-mi vine vine sa cred ca pentru simplul fapt ca doi oameni s-au iubit trupeste inainte de casatorie, o sa fie aruncati in iad si sa ajunga "colegi de ghena" cu un criminal in serie.
Cred ca multora le place sa exagereze.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Art 335 din CP se vorbeste despre lovirea superiorului:

Acuma, parca vad ca spuneti: dom'le, astea sunt fapte savarsite de militari. Despre ce militari vorbesti dumneata, ca eu vorbesc despre oameni obisnuiti.

Aţi intuit corect

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La asemenea obiectie, as putea sa raspund in multe feluri. Ma limitez la cel mai teologic. Chiar asta suntem: militari. Starea in care ne aflam este stare de razboi. Suntem Ecclesia Militans. Starea de pace nu e din lumea aceasta, chiar daca, de multe ori, crestinii primesc arvuna ei inca de aici.

I agree to disagree. Nu suntem militari. Suntem fii ai lui Dumnezeu. Un Dumnezeu adevărat, un Dumnezeu iubitor, un Tată iubitor, nu îşi va trimite fii la război, riscându-le viaţa eternă, nu atâta timp cât Îi stă în puteri să câştige războiul de unul singur, văzând faptul că e atotputernic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, tocmai fiindca ne iubeste, fiindca ne vrea egali ai Sai, impartasindu-I sfintenia ("Fiti sfinti, ca Eu sunt sfant!) Dumnezeu sufera.

Din şi pentru că fiinţa creată, deci ontologic finită, îl răneşte finit, Dumnezeu suferă infinit ? În esenţă, asta îmi aminteşte de reacţia părinţilor care îi tratează pe copii de trei ani ca pe nişte adulţi: "tu nu înţelegi că tati e obosit după o zi de lucru şi nu are chef de joacă ?!" Nu, copilul nu înţelege !!! Şi nici nu este raţional sau NORMAL să-i pretindem să înţeleagă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

El este lezat de pacatele noastre mai mult decat in sens figurat. Este lezat in sensul cel mai propriu. Daca nu am fi fost pacatosi, nu ar fi fost nicio nevoie ca sa sufere la modul cel mai propriu. Sa ne gandim numai la suferinta Lui din seara cand a fost arestat. Atunci, El a suferit sudoratia hemoragica, fenomen fiziologic extrem, cauzat de o teribila suferinta psihica. El a intrevazut atunci pacatele oamenilor. Trecute, prezente si viitoare. Iar o picatura din sudoarea sangerie a Domnului este din cauza mea: exact din cauza ca eu m-am culcat cu logodnica mea. Prin acest lucru, desi ma aflu in viitor fata de toate aceste intamplari, am fost spiritual prezent in piata din Ierusalim, strigandu-i guvernatorului roman: "Rastigneste-L ! Rastigneste-L !". Am cerut si eu ca sangele Lui sa fie asupra mea, cum sa ma mai mir ca destinatia mea fireasca este "iezerul de foc" ?

Ăsta e un argument pe care pot să-l înţeleg. Dar:

Necesitatea jertfei Mântuitorului, în formă umană, decurge în mod necesar din imposibilitatea divinităţii de a ierta păcatele creaturii în altă manieră. "Singura modalitate în care este posibil ca eu să vă iert păcatele este să mă încarnez şi să sufăr, la modul propriu". De ce singura ?! Ce era aşa de greu să spună: sunteţi iertaţi ?! Cu atât mai mult cu cât suntem (dup cum singur aţi recunoscut) ontologic inferiori. Eu, ca să iert păcatele furnicilor care mi-au mâncat din orez, aş prefera să.. le iert pur şi simplu, fără să mă transform în furnică, care să fie canibalizată de alte furnici, pentru ca secole după aceea să le reproşez urmaşelor furnicii că nu îmi apreciază sacrificiul).

Eu sunt tată de copil. Când îmi iert fiul pentru că a făcu o porcărie, îl iert pur şi simplu. Necondiţionat. Sunt mai presus sau mai prejos de divinitate ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar ca sa primim o rasplata infinita pentru o perioada finita de efort din partea noastra, asta nu este o aberatie ?

Domnule Dragomir, cu tot respectul, ceea ce aţi scris mai sus este doar o formă mai elevată, şi întoarsă pe dos, a raţionamentului popular "eu te-am făcut, eu te omor".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adevarul este ca ma ingrijorati. M-ar bucura sa imi promiteti ca veti discuta aceste lucruri cu preotul dv, fiindca gasesc absolut normal sa nu aveti prea mare incredere in mine, un "crestin de Duminica".

Am discutat aceste probleme cu mine şi cu Dumnezeu. Pentru liniştea dumneavoastră. vă asigur că El (şi Ea) mi-au dat dreptate.

Nu vă acuz şi nu vă suspectez de nimic, cu atât mai puţin că aţi fi un "creştin de Duminică", dimpotrivă, sunt ferm convins că Dumnezeu vă arată ceea ce este necesar pentru mântuirea dumneavoastră.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Continuand logica ultimului dv paragraf citat mai sus, orice pacat devine ceva foarte usor. O usoara indispozitie a sufletului. Fiindca orice pacat ar presupune "responsabilitate finita", cum sa primeasca "pedeapsa infinita" ?

[/quote]

Falsă dihotomie. Nu orice păcat este "foarte uşor". Unele presupun o pedeapsă, sau consecinţă, mai uşoară, altele o consecinţă mai gravă. Nicinul, însă, atâta timp cât nu implică o "responsabilitate infinită", nu poate implica o "consecinţă infinită", cel puţin nu în viziunea unei divinităţi care are vreo legtură cu conceptul uman de "echitate".

Pentru o divinitate care îşi arogă noţiunile şi conceptele de iertare, şi paternitate, ideea de iertare infinită corelată cu o transgresiune finită are o logică.

Pentru o divinitate care pretinde şi actualizează o pedeapsă infinită pentru o transgresiune finită a unei fiinţe finite, noţiunea de paternitate îşi pierde orice logică.

Dumnezeul biblic fie nu este Dumnezeu, fie nu este Tată.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Urati pacatul, ca sa va fie dv bine in viata aceasta si in viata de veci.

Pot să urăsc păcatul în acelaşi fel în care urăsc furtul ssau omorul, dar fără să cred că este justificată tăierea mâinii drepte sau tragerea în ţeapă (veşnică) pentru săvârşirea acestor infracţiuni.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Pot să urăsc păcatul în acelaşi fel în care urăsc furtul ssau omorul, dar fără să cred că este justificată tăierea mâinii drepte sau tragerea în ţeapă (veşnică) pentru săvârşirea acestor infracţiuni.

Parerea mea, in cazul acesta, este ca aveti o problema de credinta.

Si cam care ar fi situatia, in viziunea dv, in care "tragerea in teapa vesnica" ar fi justificata ? Sau nu ne putem inchipui un astfel de caz si nimeni nu este tras in teapa in mod vesnic ? Realizati ca asta e echivalent cu a spune ca Isus a aberat ?

[Demetrius]

În prealabil postat de MihaiG

...
Pot să urăsc păcatul în acelaşi fel în care urăsc furtul ssau omorul....

Adica pot sa urasc pacatul la fel precum urasc pacatul? Hmm!

În prealabil postat de MihaiG

fără să cred că este justificată tăierea mâinii drepte sau tragerea în ţeapă (veşnică) pentru săvârşirea acestor infracţiuni.

Oarecum logic, insa numai daca ai predispozitie spre infractiuni.

În prealabil postat de MihaiG

Dumnezeul biblic fie nu este Dumnezeu, fie nu este Tată.

???????????????

[nutucutu]

În prealabil postat de MihaiG

Dumnezeul biblic fie nu este Dumnezeu, fie nu este Tată.

Dumnezul biblic este drept si pedepseste pe cel care a pacatuit, insa este infinit mai mult milostiv si se indura de cel care a pacatuit, numai si numai de dragul unui drept:
5...că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam,
6. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

[MihaiG]

În prealabil postat de nutucutu

6. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

Şi atunci, dacă eu o să păzesc poruncile lui Dumnezeu, am garanţia Lui, conform cu citatul de mai sus, că nimeni din neamul meu nu va ajunge în Iad ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Parerea mea, in cazul acesta, este ca aveti o problema de credinta.

Evident. O problemă mare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si cam care ar fi situatia, in viziunea dv, in care "tragerea in teapa vesnica" ar fi justificata ? Sau nu ne putem inchipui un astfel de caz si nimeni nu este tras in teapa in mod vesnic ?

Nu ştiu sigur, dar, cu certitudine, faptul de a fi făcut dragoste cu logodnica sau de a nu fi mers duminică la biserică nu se înscrie în aceste situaţii.

De fapt, la a doua întrebare tind să răspund cu DA.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Realizati ca asta e echivalent cu a spune ca Isus a aberat ?

Prefer să nu intru foarte adânc în această discuţie. Din câte ştiu, nici Origen nu a susţinut că "Iisus a aberat".