Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Iar ceea ce este "erezie" ramanand la aprecierea fiecarui om care se crede induhovnicit, nu-i asa?

Tocmai asta incercam si eu sa atrag atentia. Prea adesea apreciem noi cine este eretic si cine nu dintre preoti, asa pentru ca avem impresia ca noi stim mai bine, ca ne credem induhovniciti. Acesta este si motivul pentru care mereu oamenii cauta preoti vazatori cu duhul. Ei au ajuns la asa inalta "induhovnicire" incat e nevoie de un preot vazator cu duhul sa le descalceasca vietile lor incalcite.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Inclin sa cred acelasi lucru, ca aveau preotia si ce decurge de aoco, dar nu mai puteau hirotoni, dar din pasajul de mai sus ar reiese ca n-ar mai avea nici harul preotiei prin care pot boteza.
Desi asa cum stim, pentru un botez valid, nu e neaparat necesar harul preotiei particulare.

Nu stiu exact, daca se retrage preotia se pierde si harul preotesc sau nu. Am gasit acum ceva scris chiar de administrator: http://www.crestinortodox.ro/drept-b...lor-95953.html
Si am gasit si mai clar: http://ro.wikipedia.org/wiki/Caterisire (amuzant e ca scurtul articol de pe wikipedia are unica sursa un blog, dar presupun ca cel de pe blog a citat de undeva).
Deci, din cele doua linkuri ar reiesi sa harul preotiei nu se pierde la caterisire, doar daca e vorba de erezie.
In aceasta intelegere probabil sfantul Vasile spune ca preotii care s-au rupt aveau harul, dar dupa aceea nu au mai avut preoti, pentru ca trebuia sa fie hirotonit de episcop, iar episcopul sa fie asezat de ceilati episcopi, etc.
Laicul poate boteza doar daca e membru al Bisericii, adica are cel putin botezul.

[Parascheva16]

În prealabil postat de AlinB

Din pacate, se pare ca atunci cand ai niste inclinatii gresite, la care de fapt nu vrei sa renunti, s-ar putea sa-ti scoata si duhovnicul care sa te "ajute" sa te afunzi si mai tare in ele.

Dumnezeu s-ar putea sa scoata in cale duhovnic care sa te ajute sa te afunzi si mai tare in ideile gresite? Nu prea cred.

[AlinB]

În prealabil postat de Parascheva16

Dumnezeu s-ar putea sa scoata in cale duhovnic care sa te ajute sa te afunzi si mai tare in ideile gresite? Nu prea cred.

Cam asa ceva, desi cred nu m-am exprimat tocmai corect.

E vorba ca sunt unii care nu-si iau in serios vocatia (sau meseria?) de preot, spovedesc cu superficialitate, de exemplu.
Unele persoane ii cauta tocmai pe acestia pentru a "scapa mai usor" la spovedanie.
Desi stiu ca e o pacaleala, prefera sa nu priveasca lucrurile in fata si sa mearga pe drumul asta.
Daca se adancesc prea mult in acest fel de ipocrizie, se prea poate sa li se faca cele de pe urma mai rele decat cele dintai.

[laurastifter]

În primul rând, LA MULŢI ANI!
Am mai scris câteva gânduri cu ocazia sărbătorilor şi pe topic-ul "Colinde dragi...", dar vă urez şi aici, încă o dată, an nou plin de bucurii alături de cei dragi!
Văd că tot nu mă pot ţine de promisiune: am spus că, în vacanţă, voi putea discuta mai mult aici etc şi, de fapt, constat că... am mai multe activităţi decât până acum. :)
Aş vrea, cu toate acestea, să fac o precizare necesară.
S-a discutat, observ, pe nu ştiu câte pagini despre o afirmaţie de-a mea care mi-a fost interpretată în sensul că eu aş socoti cultura teologică drept superioară vieţii duhovniceşti.
Nu stau acum să caut pasajul respectiv, dar NU am afirmat aşa ceva în textul comentat de dvs.
Am spus că, în opinia mea, pregătirea teologică este mai importantă decât poziţia ierarhică în Biserică!
Nu am spus că între părintele meu duhovnicesc şi un teolog mai bine pregătit l-aş prefera pe acel teolog, indiferent de viaţa lui duhovnicească, ci am afirmat că l-aş prefera pe un părinte profesor teolog cultivat în locul unui episcop mai puţin cultivat teologic.
Deci, discuţia nu am pus problema de a considera cultura teologică (în sens academic) mai presus de relaţia cu Dumnezeu, ci comparaţia era între pregătirea teologică şi funcţia ierarhică în Biserică.
Acum sper că m-am exprimat mai clar.
Doamne ajută!

[AlinB]

Din pacate confuzia ramane.

Cultura teologica e una, trairea duhovniceasca e alta si pozitia in biserica, desi e altceva, nu le exclude pe celelalte doua, indiferent de treapta.

Ai putea fi pusa in situatia dintre a alege intre parerea unui om care crezi ca il cunosti si unul care pe buna dreptate nu-l cunosti si totusi, sa se dovedeasca superior primului.
Din ce punct de vedere?
Nu conteaza, ar putea pur si simplu sa aiba dreptate intr-o chestiune in care primul greseste, chiar si vorbind in nu foarte mare cunostinta de cauza.

Dumnezeu are caile lui, iar cel mai mare obstacol ramane mandria.

Stiu, gandirea analitica e buna, trebuie incurajat rationamentul, etc. dar pana la urma, daca nu primeaza trairea ci fudulia, falimentul duhovnicesc e garantat.

Si din pacate sunt medii unde se foloseste mult manipularea orgoliului pentru directionare individului si multi nu sesizeaza asta.

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

Am spus că, în opinia mea, pregătirea teologică este mai importantă decât poziţia ierarhică în Biserică!
Nu am spus că între părintele meu duhovnicesc şi un teolog mai bine pregătit l-aş prefera pe acel teolog, indiferent de viaţa lui duhovnicească, ci am afirmat că l-aş prefera pe un părinte profesor teolog cultivat în locul unui episcop mai puţin cultivat teologic.
Deci, discuţia nu am pus problema de a considera cultura teologică (în sens academic) mai presus de relaţia cu Dumnezeu, ci comparaţia era între pregătirea teologică şi funcţia ierarhică în Biserică.
Acum sper că m-am exprimat mai clar.
Doamne ajută!

La multi ani si tie.
Nu stiu daca este corect asta ca generalizare.
Depinde despre ce este vorba si de nivelul persoanelor in cauza. Daca este vroba de o hotarire sa-i zicem pastorala, episcopul (daca este un adevarat episcop cu inima) va tine seama in hotaririle lui de cei pe care ii pastoreste, si poate va lua o hotarire pe care altcineva, oricat de bine pregatit ar fi dpdv teologic, nu este in pozitia sa o aprecieze la justa valoare. Sigur, daca acesta are oarecare smerenie, va intelege asta si nu se va opune unui astfel de episcop.
Cred ca fiecare vorbim gandindu-ne la experienta personala. Eu, cum spuneam, am cunoscut si cazul contrar (episcop foarte teolog insa caruia i-as acorda mai putina incredere decat altora, indiferent de cata teologie stiu)
Problema este ca sunt multi factori.
Pana la urma, revenim la aceeasi idee: ca trebuie sa ne dezvoltam discernamantul (dreapta socotinta, trezevia) ca sa putem sa vedem pe cine este bine sa urmam in fiecare situatie.

[sophia]

Mi se pare o discutie foarte delicata.
Acum am vazut o clarificare a Laurei, care insa ridica si ea niste semne de intrebare:

1. Ce anume inseamna cultura teologica - se refera la cei ce au studiat teologia, dar nu sunt preoti, sau la laici care isi insusesc anumite cunostinte? (vezi cultura muzicala, sau de teatru etc.)?

2. Ce anume inseamna traire duhovniceasca - a unui preot, a unui calugar, sau a unui laic?

Pe urma mai apare o problema: cine poate analiza, compara si da un verdict? Toti sunt implicati. Ar trebui numai cineva din afara sistemului si acesta este Dumnezeu. Numai El poate sa spuna cine ii respecta cu adevarat legea, ideile, cuvintele.

Si dupa ce etalon masuram cele doua elemente de mai sus?
Nu stiu, fara a intentiona sa lezez vreo persoana, dar eu nu pricep unele lucruri.
Mie mi se pare greu de definit un duhovnic si activitatea sa. Ah, poti sa-l definesti/masori dupa cum se poarta cu tine, dupa cum te ajuta. Dar asta nu este valabil pentru altul, caci fiecare este construit altfel.
Pe urma un preot ar trebui sa aiba ambele elemente prezente: si o bogata cultura teologica (nu numai facultate, ci si studiu continuu, lecturi etc.), dar si partea duhovniceasca (viata si exemplul lui si modul lui de lucru cu altii).

Dar eu ma si va intreb acum: pe ce se bazeaza trairea duhovniceasca? De unde este data ea? Nu tot din cultura teologica? Prea sigura nu sunt totusi, avand in vedere multe exemple.

La preoti este clar: ei studiaza, apoi citesc, practica (si asta ii ajuta si pe ei insisi sa parcurga drumul in credinta).

Dar la monahi pentru mine nu este clar. Sunt multi care nu au nici scoala, daramite sa fi studiat teologie. De unde au ei cunostintele necesare si de unde stiu ei ce si cum este corect in credinta. Eu asta nu pricep.
Ma refer aici de ex. la par. Cleopa, sau altii ca ei. Repet nu intentionez sa-i lezez in vreun fel. Doresc doar sa pricep de ce si cu ce sunt ei mai buni de cat altii, de pilda, decat un preot de la biserica. Da, au trait la manastire. Si asta este suficient? Nu au scoala, nu au studiat teologie, nu stiu daca si ce citesc.

La fel intreb si despre monahii din Athos. Cred ca ei sunt evaluati numai dupa viata si nevointa.

In plus la un monah nu poti evalua nici lucrul cu oamenii. In fond ei nici nu ar avea voie sa fie duhovnici, sa lucreze cu lumea, caci nu au pregatirea necesara si nu au nici voie prin natura vietii lor. Ei au plecat din lume, ce treaba mai au cu ea?

Revenind la titlul discutiei:
Mi se pare ceva foarte delicat si neclar.
In primul rand ascultare fata de cine? Fata de oameni sau fata de Dumnezeu?
Aici este esenta si intrebarea.
Pe urma credinta nu este ceva clar, definit, nu stiu cum sa ma exprim. Ea este ceva individual, de intelegere si suflet. Fiecare o percepe in alt mod.
Pe urma era un citat undeva, care spunea ca nu trebuie sa ceri ajutor de la oameni ci de la Dumnezeu, caci numai el te poate ajuta cu adevarat.
Ceva de genul asta era.

Un om care se duce la biserica, se roaga, un om care se duce si traieste la manastire, de cine trebuie sa asculte? Pentru ce se duce el acolo?
De Dumnezeu, asa cum il percepe el. El trebuie sa poata sa-si traiasca asa cum intelege si poate, credinta.
Ah, ca peste tot exista si legi omenesti/lumesti ce trebuie respectate. Este altceva. Ascult de staret sau de episcop, atunci cand respect ora mesei, ora rugaciunii, cand imi indeplinesc niste munci din subordinea lor.
Dar credinta este altceva.

Pe urma mai exista si liberul arbitru, sustin unii din voi. Voi spuneti ca Dumnezeu ni l-a dat si putem sa ne alegem drumul in viata, sa luam niste decizii independent de El. Aici eu una nu cred, nu-mi este clar.
Dar daca este asa cum spuneti voi, atunci fiecare om este liber sa-si traiasca credinta si sa-si spuna parerea.

Am uitat un aspect ridicat de Laura: comparatia intre cultura teologica, viata duhovniceasca si pozitia ierarhica. Pentru mine aici este iar un semn de intrebare: preotii pot ajunge pana la o anumita treapta, dar joasa, in ierarhia bisericeasca. Nu mai stiu care este ea: protoiereu mi se pare.
Si asta desi au studiat si au cultura duhovniceasca.

In schimb pozitia de episcop si de patriarh nu o poate atinge decat un monah.
Si aici intervine intrebarea mea. Adica un monah fara scoala, fara facultate de teologie poate deveni episcop si chiar patriarh, iar un preot cu scoala si facultate nu?
Rezulta ca ceea ce ii desparte pe ei aici este familia. Si de ce? Daca tot se spune ca prin oricare din ele te mantuiesti si sunt egale.
Dar se vede treaba ca cel care se casatoreste este inferior automat, celui fara familie (monah).

Nu cunosc cazul mentionat de Laura. Dar omul isi traieste la locul lui credinta asa cum o intelege el. Cine poate sa spuna ca e rau sau bine ceea ce sustine el si dupa ce criterii? Cine greseste de fapt? Nu stie nimeni, in afara de Dumnezeu.

Iar treaba cu ascultarea neconditionata este alta discutie. S-a mai vorbit pe acest forum despre atributiile unui duhovnic si s-a ajuns la concluzia, ca fiecare are alte asteptari si pareri, inclusiv duhovnicii insisi.

Nu sunt lamurita cu aspectul harului care se poate pierde sau nu (la un preot) si dupa experienta mea proprie pot afirma ca totusi preotii nu sunt la fel. Studiul teologiei (asa cum se face inca), dar mai intai selectia pentru el (proprie si ce facuta la admitere), hirotonisirea nu poate crea un preot perfect. Nu-l poate face automat Dumnezeu. Tot el ramane, om, cu puterile lui si intelegerea lui, cu temperamentul si caracterul lui.
Nu cunosc importanta harului in profesia preotului, dar in schimb cunosc importanta psihologiei si a modului de lucru cu oamenii in biserica.

Doar un exemplu: plecam in alt fel de la parintele Galeriu, decat cum plec de la preotul actual. Este o diferenta uriasa. Poate ca nu este vina/meritul lor direct, ci exista un dar pe care nu-l are oricare preot.

[DragosP]

Parintele Cleopa n-o fi avut şcoală dar cât timp a fost sub ascultare ca cioban a citit mai mult decât am face-o noi într-o viaţă.

[Parascheva16]

Recomand cartea "Pietrele Vorbesc- Mic Tratat despre Predica" de Pr.Bastovoi. Se citeste f.repede, cartea nefiind mare; are doar 165 de pagini, format mic.

Cuprins:

Biserica fata in fata cu propria imagine/
Imaginea preotului mandru si prost/
Imaginea preotului sfant, dar neinvatat/
Imaginea credinciosilor ca turma impersonala/
Liberul arbitru/
Ascultarea/
Tipuri de predicatori/
Despre predica, in general/
Tipuri de predica/
Limba de lemn/
Propaganda ateista si anticlericalismul/
Enciclopediile Larousse, intrument de manipulare?/
De la ateism la ecumenism/
Stiati ca nu ai voie sa vorbesti?/
Tacerea ierarhilor