Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

În prealabil postat de Fani71

Cum adica, daca cineva neaga adevarul nu mai trebuie sa-l respect? Nu mai pot vorbi civilizat cu el?

Nu m-am referit la modul civilizat de a vorbi, la falsități lumești, ci la faptul că ei, negând Adevărul, sunt lipsiți de iubire și implicit de respect. Acolo unde nu este Adevăr, nu este iubire.

În prealabil postat de Fani71

Dialogul e posibil doar daca celalalt accepta sa isi relativizeze din start punctul de vedere si sa il accepte pe al meu?

Dragă Fani, Adevărul nu se negociază, nu se relativizează. Noi trebuie să-l păstrăm întreg, așa cum l-am primit de la Hristos. A accepta minciuna înseamnă a nega Adevărul.

În prealabil postat de Fani71

Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.

De acord cu tine, dar asta nu presupune că eu trebuie să fiu de acord cu minciuna lui, ba mai mult, să mă rog cu el. Dragostea iartă totul, dar se bucură numai de Adevăr. Îi spui o dată, îi spui de două ori... Au schimbat ceva de când se poartă discuții cu ei? Nu.

În prealabil postat de Fani71

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani.

”Iubirea trăiește prin Adevăr, iar Adevărul trăiește prin Iubire.” (Sf Iustin Popovici)

În prealabil postat de Fani71

Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'.

Dacă l-ar accepta, ar reveni la ceea ce ei au părăsit și ce au avut în comun cu noi o mie de ani.

În prealabil postat de Fani71

[/b]Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte.

Mândria nu o dai la o parte cu mândrie, ci cu smerenie și pocăință. Să se uite în urmă (înainte de 1054) și să vadă ce au fost și unde au ajuns.

În prealabil postat de Fani71

Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste.

Anulează o mie de ani de creștinism și vin ei cu ideile lor? Just, nu?

În prealabil postat de Fani71

Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

Părerea ta. Că ei încă nu văd la noi ceea ce ar trebui să vadă, sunt de acord, să ne asumăm răspunderea. Iisus Hristos a fost fără de păcat, a făcut minuni și pentru asta cât de puțini L-au urmat.

Pr. Sofronie Saharov despre ideea greșită ce se vehiculeză privind rugăciunea comună cu eterodocșii:
”Mărturisirea dogmatică a Bisericii constituie o unitate organică de o asemenea integritate și integralitate, încât niciun element constitutiv nu-i poate fi sustras în mod arbitrar; orice eroare dogmatică se va reflecta inevitabil asupra modului vieții duhovnicești a omului; și dacă se poate ca unele greșeli sau deviații în modul nostru de a gândi cu privire la existența Dumnezeiască sau la poruncile divine să nu se repercuteze într-un mod primejdios asupra mântuirii noastre, există însă deviații sau deformări ce constituie un obstacol în calea mântuirii. Învățătura Bisericii n-are caracterul unei științe pure și dogmele sale nu sunt o învățătură abstractă despre Ființa divină, ceea ce ar reprezenta o gnoză străină Bisericii. Nu, dogmele Bisericii au mereu două aspecte: ontologic și soteriologic. În calitate de casă a Dumenzeului Celui Viu, Biserica e înainte de toate și mai cu seamă preocupată de problema vieții; scopul și misiunea ei e mântuirea omului; de aceea, ea acordă o importanță primordială nu unei ontologii abstracte, ci chestiunii mântuirii.” (Viața și învățătura starețului Siluan Athonitul - Arhimandritul Sofronie)

Pr. Arsenie Papacioc explică acest punct de vedere într-un mod mai simplu și pe înțelesul tuturor:
Adică stai pe strada cutare, numărul cutare și vine unul și îți spune altfel: ”că stai pe altă stradă”. Sigur că te vei rătăci dacă îl asculți. Ajungi la altă adresă. Atunci, cum să să ne rugăm cu ei, că ne rătăcim?! Rugăciunea se face exact cum a învățat El: Ci va veni vremea, și acum este, când închinătorii cei adevărați se vor închina Tatălui cu duhul și cu adevărul; că Tatăl astfel căută să fie cei ce se închină Lui. (Ioan 4, 23)

În prealabil postat de Fani71

Si din ceea ce spune parintele Rafail Noica aici se simte alt duh decat in citatele antiecumeniste care circula. De aceea il public. Sublinierie sunt ale mele.

Ești sigură că ai înțeles ce vrea să zică pr. Rafail Noica?
Pr. Sofronie Saharov (fostul duhovnic al pr Rafail Noica) despre ecumenism:

”Eu nu iau parte la mişcarea ecumenică. Adunaţi-vă şi socotiţi cum este cu putinţă a trăi fără de păcat. Se adună două sute de doctori în theologie şi fiecare îşi vorbeşte prostiile, dezvăluindu-şi propria neştiinţă şi ignoranţă. De pildă, una din rătăciri: Ei studiază toate religiile, şi în cunoaşterea teoretică a istoriei tuturor religiilor şi a cuprinsului învăţăturii lor îşi văd propriul universalism. Dar Domnul ne spune: „Unul este Tatăl vostru, şi unul învăţătorul – Hristos.” Iar acest învăţător, Hristos, poartă în Sine întreaga zidire. Şi aşa, noi vom urma paşilor lui Hristos, Care poartă în conştiinţa Sa această tragedie şi moare pentru credinţa Sa. [...]
Rugăciunea cât se poate de simplă: „Doamne, învredniceşte-ne fără de păcat să ne păzim în ziua aceasta, în noaptea aceasta,” de care sânt în stare şi copiii - iată adevărata cale. Atunci vom vedea ştiinţa precum se cuvine: ştiinţa, în sine, nicicum şi pe nimeni nu mântuie, şi nu dă o cunoaştere fiinţială de Dumnezeu, ci numai toujour autour du pot - tot mereu primprejur şi pe de lături.
Şi se ceartă oamenii pentru nimicuri: Când începi să înţelegi pentru ce se ceartă, nici nu poţi pricepe cum oamenii ăştia învăţaţi pot fi atât de ignoranţi. Dar nu despre aceasta vreau să vă vorbesc astăzi. Altcândva voiu spune câteva cuvinte despre ceva ce ar trebui să fie evident din Descoperire. Şi cum oamenii nu o pot înţelege. Dar ce am la inimă: Ca voi să ştiţi acestea, şi să nu vă înşelaţi, şi să nu rătăciţi. Vedem că uneori oameni duhovniceşte ignoranţi, trăind o viaţa contrară duhului lui Hristos cel răstignit din dragoste, se află la baza curentelor de idei bisericeşti. Aicea este tragismul istoriei.
Aşa, ca să se descopere adevărata cunoaştere, noi vom urma un singur principiu; „Învredniceşte-ne, Doamne, în ziua aceasta, fără de păcat a ne păzi noi...”
Astfel, „Our Father...” is our true patrology." ( Traducere din lb. rusa de ierom. Rafail Noica)

Iată un punct de vedere a unui părinte ortodox din Vest, Anglia mai exact, care a viețuit printre heterodocși (majoritari) și care nu era de acord cu această ”comuniune” în rugăciune și cu doctorii în teologie pe care tu îi tot citezi. Avea chiar și un prieten anglican cu care păstra legătura, dar asta nu însemna că mergea să se roage la ei. Însă îi primea pe toți cu drag la mănăstire, indiferent de confesiune. Nu-i excludea și nu-i marginaliza pe cei de alte confesiuni, dar a păstrat vie și curată ortodoxia într-o țară unde majoritari sunt anglicanii.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Pe urma cand iti citez cativa autori, chiar destul de multi (ai mai adaugat si tu cativa pe care n-am apucat, din multimea numelor, ca sa parafrazez, sa-i mai numesc, zici: aaa, da, astia sunt ecumenisti celebri.

Eu nu am amintit de toti acesti teologi, am dat doar 4 nume (plus IPS Kalistos Ware). Noi discutam despre conceptiile ecumeniste, nu de intalnirile ecumeniste sau de misioanariat. Tu spui ca sfintii si Biserica s-a inselat si Luther si protestantii au avut dreptate, eu nu doar ca nu sunt de acord, dar sunt impotriva acestei invataturi numita ecumenista, de provenienta protestanta, o consider, la fel ca toti sfintii, o ratacire si erezie. Invatatura ortoodxa si sfintii spun ca dreapta credinta este esentiala pentru mantuire, cei ce, in mod constient (adica au aflat adevarul) adopta aceasta invatatura si o resping pe cea ortodoxa (chiar daca ei cred ca aceea este ortodoxa, si alte culte cred ca invatatura lor este dreapta) e posibil sa-si pericliteze mantuirea doar din aceasta cauza, pe care ei o considera fara importanta.
Acei teologi din cate stiu nu au exprimat conceptii ecumeniste, e firesc ca discutau cu eteordocsii, din moment ce aproape toti au locuit in tari care nu erau ortodoxe. Daca ai citate sa spui ca ar avea conceptii ecumeniste le putem vedea. Din cate imi amintesc am mai purtat o disuctie impreuna despre teologii postpatristici.
In mesajul precedent ti-am scris inca odata, nu stiu ce sa mai fac ca sa observi ce scriu acum: nu are importanta ce zice cineva, importanta este invatatura ortodoxa. La protestanti e mai mult cu votul, cine are majoritatea decide si invatatura , la noi nu e asa, exista deja invatatura de sute de ani, e rezumata in catehism.
Vad ca apare si ideea pe care o exprima fiecare din cei ce adopta invatatura ecumenista, ecumenismul ar insemna ajutarea altor oameni, cei ce sunt impotriva ecumenismului sunt impotriva celor din alte culte si nu iubesc oamenii.
Nu exista doua tabare in ortodoxie, mai exact nu exista doua tabere ortodoxe. E adevarat, exista unii credinciosi protestanto-ortodocsi, care sustin invatatura ecumenisto-protestanta, dar aceia, dar nu poti fi ortodox si protestant in acelasi timp.
Aceatsa invatatura este un nonsens si din punct de vedere logic, nu doar teologic. Ideea cu sa vedem ce avem in comun si sa lasam in plan secund diferentele dogmatice se traduce in aducerea la numitor comun a afirmatiilor a doua tabere, una sustinand ca un cal are zece picioare (sau doua capete) si alta ca are patru picioare. Ar trebui sa avem in vedere ca cele doua tabere sunt de acord in celelelta aspecte, ca e cal, ca are coada, etc. Ala cu zece picioare nu-i cal, si un copil ar stii asta. Aceeasi viziune e si in cazul invataturii ecumeniste, daca si copiii ar rade de noi ar trebui sa ne ferim.

În prealabil postat de Fani71

Sigur, nu am citat sfinti. Tu citezi sfinti. Cred ca esti constient de faptul ca in epoca la care ne referim, de cand se pune in alt mod problema dialogului dintre crestini (am zis de ce - amestecarea populatiilor, neexistenta inainte, mijloacele de comunicare etc) nu au fost inca canonizati prea muti, intotdeauna dureaza procesul de canonizare.

A zecea oara repet, invaattura este aceeasi dintotdeuna, deci ce a afirmat Biserica sau un sfant in secolul IV e valabil si azi. Desi unii (ecumenisti) vor sa schimbe invatatura ortodoxa si s-o adapteze la cea ecumenisto-protestanta).

[eliza-georgiana]

Din pricina acestor dispute cred cu convingere ca nu e deloc bine sa impartim Ecumenismul in bun si rau! La ce nebunie s-a iscat in jurul lui, e mai mult decat evident efectele lui dezastruoase. Concluzie: Ecumenismul este Erezie!!
Uitati ce hule se aduce Ortodoxiei prin aceste intalniri "amicale":

https://www.youtube.com/watch?v=mhwmGdJeHsw

din primele minute se observa un "preot" purtand chipuri de clovn pe haine intra in... arena?!!! cu Evanghelia Ortodoxa in maini, iar la minutul 51, preotul orodox din Nisa "binecuvinteaza" adunatura aia de spectatori!! daca n-ai stii ce fapt groaznic se petrece, chiar ai rade ca la balamuc!!
Asta e ECUMENISMUL!! nu doar RAU, CI UN CIRC GROTESC! in ansambulul lui!!

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Deci, ca sa ma exprim cat de clar se poate:
Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.

Corect.

Daca nu acceptam asta suntem in tiranie de tip pur dictatorial, nu in Biserica.

Sa accepta, ce ami,e?

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani. Nu este vorba de '2 plus doi fac patru' de care vorbea Orwell ca baza a libertatii. Este vorba de lucruri pe care de fapt vorbirea umana abia reuseste sa le atinga - de aceea teologia este apofatica prin esenta ei.
Probabil ai auzit de problemele dintre scoala de Alexandria si Antiohia din cauza diferentelor de limbaj si de filozofie la baza; sau de dificultatile aparute intre greci si latini din cauza unor traduceri gresite. Diferentele astea culturale s-au mai adancit de-a lungul a aproape o mie de ani. Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'. Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte. Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste. Lor li se pare ca ei sunt in adevar, si noi ori ne inselam, ori elucubram, ori ne dam importanti cu subtilitati (din cauza spiritului latin mai rationalist).

In majoritatea chestiunilor lucrurile nu sunt nici pe departe atat de subtile sau complicate.

De la lutherani incolo, oamenii aia au niste probleme care se pot discuta foarte la obiect si nu e nevoie de cine stie ce subtilitati.
In orice caz, ca unul care a purtat astfel de discutii de N ori, pot sa-ti spun ca ele sunt cvasi-inutile, indiferent cu ce logica vin, pana la urma oamenii au axiomele lor pe care nu le poti clinti.
De ce?
Pentru ca sunt axiome, care le ai si tu de altfel, doar un set diferit.

Cel putin fata de cei care au dat nasul cu ortodoxia si din asta au dezvoltat un fel de agresivitate fata de ea, nu merita efortul din start, indiferent cat de aparent "ecumenici" si deschisi la dialog se dau (cum am avut si noi pe aici).

Probabil ca nu este cazul cu o buna parte cu cei din Occident, dar asta pentru ca acolo ortodoxia este extrem de minoritara si nici nu le este o piedica in calea impresiilor de sine pe care le au.

Dar daca ortodoxia le-ar spune ca statutul de crestini pe care si-l asuma cu atata certitudine este cel putin discutabil, nu stiu daca ar mai dezvolta atata indiferenta fata de ea.
Insa se pare ca ortodoxia din occident a fost "disciplinata" sa-i considere pe "ceilalti" automat crestini, deci nici o provocare nu poate veni de pe partea asta.

Indiferent sub ce forma o spui, pana la urma aici trebuie sa ajungi.
Daca nu reusesti sa ajungi aici si te pacalesti cu "rugaciunile in comun" crezand ca o sa suplineasca lipsa ta de curaj vizavi de marturisire, este o problema serioasa.

Daca simti ca nu ai o chemare pentru a clarifica aceste aspecte, cu dragoste binenteles, dar fara a micsora sau ascunde "din dragoste" nimic din adevar, mai bine stai acasa si te rogi cu cei de o credinta cu tine.

Nu-i vorba de un dialog de genul:
- Papismul e o erezie.
- Nu e o erezie, este adevarul.
- Ba nu, adevarul este sistemul ortodox cu pentarhia.
- Ba nu, papa de la Roma este peste toti.
- A, nu accepti adearul? Gata, am terminat discutia cu tine, ereticule si schismaticule ce esti. La revedere! (ba nu, ca de fapt tu o sa ajungi in iad si nu cred sa ne mai intalnim)
Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.

Sunt curios cam cum ar trebui sa arate acelasi dialog dupa tine..
Ce zici, ne oferi un exemplu?