Biserica si discriminarea femeii

[sophia]

Fani tu ai dreptate, dar daca lumea tot arunca aceasta afirmatie este deranjant pentru noi cele fara copii. Asa te simti, efectiv, ca si cum n-ar fi alta cale de mantuire pentru femeie in afara de copii si monahism.
Si chiar eu n-am gasit (inca) alta. Ce ne da noua in schimb biserica? Nimic. Nici nu ne lasa sa facem ceva in cadrul ei.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Ma simt si umilita si discriminata ca femeie in credinta. Mai degraba prima.
Vorbim aici de biserica in calitate de institutie inteleg.
Si ma simt tot umilita si discriminata si ca persoana casatorita.
Dar ma rog, n-am ce sa fac.

poate-ti este de folos:
Un frate s-a dus la avva Macarie egipteanul si i-a zis : avvo, spune-mi cuvant sa ma mantuiesc ! Si i-a zis batranul : du-te la mormant si ocaraste mortii ! Deci ducandu-se fratele a ocarat si a azvarlit cu pietre si venind a vestit batranului. Si i-a zis batranul : nimic nu ti-au grait ? Iar el a raspuns : nu. I-a zis lui batranul : du-te si maine si ii slaveste ! Deci mergand fratele, i-a slavit zicand : apostolilor, sfintilor si dreptilor ! Si a venit la batranul si i-a zis : i-am slavit. Si-a zis batranul : nimic nu ti-au raspuns ? A zis fratele : nu. I-a zis lui batranul : stii cu cate i-ai necinstit si nimic nu ti-au raspuns si cu cate i-ai slavit si nimic nu ti-au grait ? Asa si tu, daca voiesti sa te mantuiesti, fa-te mort; nici nedreptatea oamenilor, nici lauda lor sa nu o socotesti, ca cei morti sa fii si poti sa te mantuiesti. (postat de Andrei Im pe alt thread)

[glykys]

În prealabil postat de Golbi_

Nu aş vrea să fiu în locul tău şi să nu te angajeze pentru că nu ai vrut să te culci cu nu ştiu cine, sau să fii certată de soţ pentru că nu ai făcut de mâncare. Am văzut cu ochii mei ce înseamnă de fapt aplicarea defectuoasă sau ad literam a ideii că femeia trebuie să stea în casă la cratiţă şi să aibă grijă de copii şi nimic altceva. Nimeni nu zice să nu le faci, dar nu pentru că ăsta e rolul tău, ci pentru că asta vrei.

In viata mereu se vor ivi situatii de acest fel. Credinta nu are nimic de a face. Femeile nu sunt discriminate pe motive religioase, ci sociale. Crezi ca un barbat care te pune sa te culci cu el pentru a-ti asigura un loc de munca sau care isi vrea nevasta la cratita o face pentru ca asa a interpretat el Biblia? Sa fim seriosi! aici este vorba despre bun simt si educatie. ia intreaba tu barbatii de pe forum daca asta e conceptia lor asupra rolului femeii!

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Fani tu ai dreptate, dar daca lumea tot arunca aceasta afirmatie este deranjant pentru noi cele fara copii. Asa te simti, efectiv, ca si cum n-ar fi alta cale de mantuire pentru femeie in afara de copii si monahism.
Si chiar eu n-am gasit (inca) alta. Ce ne da noua in schimb biserica? Nimic. Nici nu ne lasa sa facem ceva in cadrul ei.

De ce spui ca nu ai gasit alta cale? Calea este viata pe care o ai, pe care ti-ai ales-o, de femeie casatorita. Tu nu cred ca te-ai casatorit exclusiv pentru a avea copii. Te-ai casatorit si pentru a fi impreuna cu sotul tau. Viata unui om casatorit este deja o cale, cu sau fara copii. Stiu ca am mai vorbit mult despre asta, ca tu esti necajita a nu iti gasesti locul in parohia ta. Insa asta nu inseamna ca 'Bisericanu ne lasa sa facem nimic'. Biserica esti si tu insuti, si familia ta, si intotdeauna unde te afli poti face ceva. In afara de ceea ce faci pentru sotul tau, sau impreuna cu el, poti sa te inscrii intr-o asociatie, sa ajuti oameni, sa vizitezi bolnavi in stadiul terminal sau prizoieri, copii bolnavi, etc (exista asociatii de benevoli in Gremania care se ocupa cu asta). A avea un loc in Biserica nu inseamna neaparat a organiza activitati parohiale. Tii minte de povestea cin Evabghelie cu banutul vaduvei? Fiecare avem un banut de dat, si el este mai pretios decat averile unui om bogat (in copii, de exemplu, in cazul tau).
Nu te lasa impresionata de ce zice unul sau altul. Sigur, ideal ar fi ca in pilda din pateric citata de anna21, sa nu ne pese de loc de ce zic altii, dar pana sa ajungem acolo macar sa incercam.

[sophia]

@Glykys - este vorba si de educatie, si de bun simt nativ, dar si de credinta.
Pai daca cineva ca par. Cleopa (si la dansul nu stiu cat vine din educatie de la tara si cat din scripturi) spune clar ca femeia trebuie sa se supuna barbatului, sa taca, sa stea numai la cratita si sa faca prunci, sa stea numai intr-un colt in biserica, este murdara si pacatoasa din start (pentru ca are problemele lunare), din cauza Evei, mantuire nu are decat prin dureri mari la nastere, etc., oamenii (mai ales cei de la tara care si asa nu stiu multe), asta invata si asa fac si acasa cu sotia. Aia trebuie sa se supuna barbatului si sa indure batai, sa munceasca precum sclava, sa nasca prunci pana nu mai poate (ca n-are voie sa se opuna in vreun fel), sa nu studieze/invete meserie, sa nu divorteze,etc.
"Asa spune la biserica".

@Fani - ai dreptate. Numai un singur lucru: casastoriti sunteti si voi cei care aveti copii, deci noi tot avem ceva lipsa. Sigur ca familia este un dar mare si chiar si profesia/locul de munca (atunci cand il ai), dar noi cei fara copii nu ne simtim completi. Ne lispeste ceva totusi. Ma tot gandesc la femeile de pe vremuri care daca nu(mai) aveau familie erau primite in biserica, aveau ceva de facut acolo, erau sprijinite.
Ma rog, eu oricum imi caut altceva...Era bine daca ma sustine preotul, in biserica, dar cine stie, poate ca e mai bine in alta parte. Se pierde treptat biserica...din pacate, in vremurile astea tulburi.

[glykys]

În prealabil postat de sophia

@Glykys - este vorba si de educatie, si de bun simt nativ, dar si de credinta.
Pai daca cineva ca par. Cleopa (si la dansul nu stiu cat vine din educatie de la tara si cat din scripturi) spune clar ca femeia trebuie sa se supuna barbatului, sa taca, sa stea numai la cratita si sa faca prunci, sa stea numai intr-un colt in biserica, este murdara si pacatoasa din start (pentru ca are problemele lunare), din cauza Evei, mantuire nu are decat prin dureri mari la nastere, etc., oamenii (mai ales cei de la tara care si asa nu stiu multe), asta invata si asa fac si acasa cu sotia. Aia trebuie sa se supuna barbatului si sa indure batai, sa munceasca precum sclava, sa nasca prunci pana nu mai poate (ca n-are voie sa se opuna in vreun fel), sa nu studieze/invete meserie, sa nu divorteze,etc.
"Asa spune la biserica".

Sophia, m-ai amuzat, sa stii! Care vasazica am gasit vinovatul pentru discriminarea si relele tratamente la care sunt supuse femeile!Deci barbatii aia care isi bat femeile si le pun la cratita de aia gandesc asa, ca l-au citit pe parintele Cleopa! Hai sa fim seriosi!
Mie nu imi place deloc ca Biserica este scoasa mereu tapul ispasitor pentru toate relele cate se intampla. Dar de cuplurile casatorite care traiesc civilizat, de barbatii care isi respecta sotiile, de femeile model, sotii vrednice si mame de nadejde nu zice nimeni ca asa i-a modelat Biserica si parintii ei. Nu, pe aia i-a modelat educatia, bunul simt, lumea de pe strada, oricine, numai Dumnezeu nu.

[Noesisaa]

În prealabil postat de glykys

Sophia, m-ai amuzat, sa stii! Care vasazica am gasit vinovatul pentru discriminarea si relele tratamente la care sunt supuse femeile!Deci barbatii aia care isi bat femeile si le pun la cratita de aia gandesc asa, ca l-au citit pe parintele Cleopa! Hai sa fim seriosi!

Nu, nu, cred ca ce vroia sa spuna Sophia, nu este ca el este cauza, ci ca nu ajuta la ameliorarea unei probleme de altfel foarte reala, oricat ar vrea unii sa nu recunoasca.

[sophia]

@Glykys - cine ii invata pe acei care traiesc in respect si iubire fata de sotul/sotia. Nu stiu exact. Ar trebui sa fie biserica. O face Domnul, poate si un preot bun ( de mir).
Sigur ca nu este vinovata biserica de tot, dar uite prin scrieri si invataturi din astea strica. La ce ne mai luam dupa Vechiul Testament cand avem legea noua (N.T) adusa de Iisus si care ne invata totul asa cum trebuie. Ca numai in V.T se dau asa invataturi ciudate.
Pai ce-ar fi daca ar trebui sa facem si "ochi pentru ochi", precum ne luam dupa Adama si Eva si pacatul lor? Ne-am scoate ochii intre noi. Si alte lucruri.
De ce nu ne invata unii monahi din N.T mai degraba? Cum respecta Iisus femeia si casatoria si etc.?

Uite inca ceva: tu stii ca la catolici se face pregatire pre-nuptiala cu preotul? Cam 2 luni se face, saptamanal. Cam ce crezi tu ca se invata acolo? Am aflat eu si-ti spun: cum sa traiesti in casnicie in pace, iubire, respect unel fata de celalalt, cum sa educi copii, etc. Dar...nu se spun acele lucruri spuse de monahii nostri despre femeie si cei casatoriti: ca sunt murdari, pacatosi, desfranati si de abstinenta, femeia sa se supuna si etc.
Respecta si iubirea si admit si casnicii mixte.
Majoritatea catolicilor, daca sunt chiar practicanti cat de cat, sa stii ca sunt cu grija si frica de credinta si Dumnezeu. Se respecta totusi altfel intre ei. Nu exista mentalitatile de la noi (c are au mai ramas la tara de fapt, ca in orase s-a schimbat de mult timp treaba). Si merg casniciile f.bine.
Si nasii (de cununie si botez) fac asa pregatiri inaintea ceremoniilor respective, ca sa stie ce au de facut cu finii.

La noi asa pregatire nu se face. Si asta este rau. Ne ducem in schimb la manastiri sa invatam despre viata lumeasca, familie si cum sa traim cu sotul si sotia. Asta este paradoxul. Si la catolici este ceva ne-in regula, pentru ca tocmai preotii care la ei nu sunt casatoriti dau sfaturi despre familie si copii.
Revin la idee: biserica ortodoxa ar trebui sa faca mai mult in aceasta privinta si sa dea invataturi corecte in sprijinul respectului femeii, casniciei, iubirii, trairii in armonie a oamenilor.

[andrei25]

În prealabil postat de caliyo

Citatul din Sf. scriptura cu supunera femeii fata de barbat este inteles gresit si superficial.
Ca si relatia Dumnezeu Stapan-om rob.Supunerea in dragoste nu este ceea ce intelegem noi in mod obisnuit despre supunere, ci este daruire.
Hristos ne-a dat exemplul suprem: EL, Stapanul, Creatorul cum s-a purtat la Cina cea de Taina cu slugile, creaturile Lui( apostolii)? Le-a spalat picioarele, adica a facut exact munca slugii pt. stapanul ei. ,,Deci, daca Eu,Domnul si Invatatorul, v-am spalat voua picioarele, si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora.´´( Ioan, 13,14). Deci menirea unui barbat( sot) ca si cap de familie nu este de a fi zbir si a bate cu pumnul in masa si a porunci femeii de pe o pozitie superioara, ci aceea de a purta greutatea familiei. Iar rolul femeii nu este acela de a tremura in fata sotului , ci acela de a fi ca o mama nu numai pt. copii , ci chiar si pt sot, de a aduce pace, armonie si mangaiere in familie.
In iubire, nici stapanul nu se poarta dispretuitor cu sluga, nici sluga nu isi uraste stapanul.
In iubire, nici sotul nu isi injoseste sotia, nici sotia nu considera injosire sa isi asculte sotul.
Daca nu exista iubire, atomat, citatul cu pricina e inteles pe dos si de aici discriminarea cu pricina.
Concluzia: nu religia ortodoxa e discriminatoare, ci felul cum e inteles acest citat din cauza lipsei de dragoste crestina, din cauza mandriei, a iubirii de stapanire, a trufiei.

Foarte frumos ai spus.
Mandria e radacina multor rele in viata de familie. Daca exista dragoste, dar dragoste in Hristos, nu de asta lumeasca, atunci lucrurile nu au cum sa nu mearga bine. Intr-o familie cu adevarat crestina, sotul o considera mult mai buna pe sotia sa decat el, ca e nevrednic sa aiba o asa sotie, ca munca ei e mult mai grea si mai importanta decat ce face el, ca sotia lui duce greul casei. Si invers, sotia considera ca sotul ei e cel care munceste din greu, ca duce greul casei, ca e mai bun decat ea, si ca ea nu e vrednica sa aiba un asa sot. Si asa se smeresc unul pe altul, si asa se iubesc unul pe altul. Si pentru asta, Dumnezeu ii ajuta.

[andrei25]

În prealabil postat de glykys

Eu nu stiu ce o fi asa de greu sa facem ascultare... Sa nu sariti cu gura pe mine, dar numai asta i-a lipsit Evei, stramoasa noastra, prima femeie. Stim asadar, din istoria primei femei, unde duce neascultarea si calcarea interdictiei. Daca nu intelegem de ce nu trebuie sa intram in Biserica la ciclu, macar sa ascultam.... Eu una ma simt bine ca femeie, sunt mandra ca sunt femeie, in nicio clipa a vietii nu m-am simtit discriminata in Biserica pentru ca sunt femeie, dimpotriva... femeile sunt mai evlavioase, mai credincioase si mai saritoare.
1. Libertatea de exprimare nu e totuna cu neascultarea. Sunt sigura ca ceea ce li se intampla acelor femei nu are absolut nici o baza religioasa nici macar in ochii barbatilor lor.
2. Daca luam ca etalon mintea si priceperea proprie, cred ca toate ar fi acum cu susul in jos.... Pai daca este socotita murdara la ciclu, atunci cand pierde doar o cantitate mica de sange, cum sa nu fie socotita asa la nastere? Acum sa nu se scandalizeze nimeni, dar suntem murdari cu totii, incredibil de murdari, indiferent de cat decurati am incerca sa credem ca suntem.
3. Imi pare rau pentru tine, dar eu cred ca Biserica e Trupul lui Hristos, iar preotii, slujitorii Lui (mai vrednici sau mai putin), prin care lucreaza Duhul Sfant. Asa ca nu voi spune niciodata nimic defaimator la adresa sa. Iar articolul acela, cumplit de tendentios, e facut parca sa arate ca si la catolici, si la protestanti, e mult mai bine decat in ortodoxie.
4. Nu cred ca Drepturile omului ar avea la baza crestinismul. Anyway... nu suntem toti egali, uniformi si trasi la indigo, fiecare dintre noi e diferit, unuia i-a dat Dumnezeu mai multi talanti, altuia mai putini, si fiecare are alta menire in viata. Asta nu inseamna ca nu avem aceeasi calitate in fata Lui si o sansa egala la mantuire. Cat priveste barbatul si femeia, au meniri diferite, dupa cum explica foarte bine Calyio. Femeia are anumite calitati, barbatul altele.
5. Discriminarea mi se pare plauzibila in anumite domenii din sfera laica. In nici un caz din cea bisericeasca.

La fel iti spun si tie. Foarte frumos. Asa e, femeia are anumite calitati si barbatul altele, si asa se completeaza unul pe altul. Daca barbatul ar avea toate calitatile, n-ar mai avea nevoie de femeie, si invers, daca femeia ar toate calitatile, n-ar mai avea nevoie de barbat. Ma refer aici la viata de familie. Totusi, eu cred ca Dumnezeu a dat mai multe daruri femeii decat barbatului. :) (parerea mea personala). Daruri de a purta in pantece copii, de a-i naste, de a-i alapta si altele, mi se par daruri dumnezeiesti. Poate exagerez, dar eu asa le vad. De aia le zic mereu femeilor, ca le invidiez, nu in sensul rau. Doamne ajuta!