Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #341  
Vechi 31.01.2014, 20:27:52
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Inainte de a da o lista bibliografica despre filetism, cum am promis, o sa dau un citat al unui parinte foarte respectat si in Romania, si despre care nici Catalni nu ar spune ca este 'ecumenist' insensul definit de el.
Nici eu nu sunt in acel sens pe care el in numeste protestant, care relativizeaza Biserica si invatatura ei.
Si din ceea ce spune parintele Rafail Noica aici se simte alt duh decat in citatele antiecumeniste care circula. De aceea il public. Sublinierie sunt ale mele.
Si nu ai ajuns si la pasajul in care Parintele Rafail spune ca Sfinte Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa? Ca tu afirmi altceva, adeptii acestor invataturi au obiceiul sa ia doar citatele care se potrivesc conceptiei lor.
Spui ca harul este in toate cultele, adica dogma protestanta. Eu ti-am dat multe citate din invatatura ortodoxa, care spune ca harul si Sfintele Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa. Poti gasi un citat care sa confirme ce spui tu, bineinteles, nu din protestantism, ci din invatatura ortodoxa?
Am mai scris de cateva ori, nu stiu cum sa evidentiez ca sa vezi mai bine, pentru ca nu ai inteles: invatatura ortodoxa este infailibila, ceea ce afirma un om nu e infailibil. De aceea parerea cuiva conteaza doar daca e in consens cu invatatura ortoodxa. Nu afirmam apocatastaza cu scuza ca a sustinut-o si sfantul Grigorie. Parintele Teofil a spus ca ortodocsii se pot impartasi si la catolici, nu urmam orbeste pentru ca Sfantul Sinod a hotarat in 2008 ca cine se impartaseste la catolici este exclus din Biserica. Ca sa iti spun si de Parintele Rafail, a fost mai intai protestant in Anglia. Fostul sau episcop este Kalistos Ware, convertit la ortodoxie de la anglicanism si care are si conceptii moderniste. Nu sunt de acord cu tot ce spune Parintele Rafail in aceasta privinta, luam ceea ce e bun si e conform cu invatatura ortodoxa. Sfintii care spun ceva gresit au scuza ca nu au stiut care e adevarul, pentru ca trebuie sa afle si ei de undeva.
Teologi sunt sfintii, cei mai mari teologi din timpurile noastre au fost sfantul Ignatie Briancianinov si Sfantul Serafim de Sarov in secolul XIX, sfantul Nicolae Velimirovici, sfantul Iustin Popovici si alti sfinti in secolul XX. Interesant e ca nu amintesti de sfinti, doar de teologi care nici macar nu erau preoti, ca Parintele Staniloae.
Reply With Quote
  #342  
Vechi 31.01.2014, 20:32:21
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71
Cum cine? Mai toti episcopii si preotii ortodocsi.

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Asta e o noutate pentru mine. Și tu ești pentru?
Scopul scuză mijloacele?
In afara de faptul ca suntem off-topic, discutia despre casatoriile mixte, ortodocsi cu alti crestini, s-a purtat pe topicul despre nunta. Acolo s-au spus lucrurilor pe nume: episcopii dau voie la aceste casatorii. Ca tu, ovidiu b, ori nu esti informat, ori doar ca iti exprimi o dorinta de-a ta, legitima dealtfel, nu schimba situatia. Exista chiar un film postat de cineva pe acel topic, cu un musulman, de meserie fotbalist, care este cununat in BO din Romania.
Am discutat si eu cu o fata, care vroia sa se cunune ortodox cu un musulman. I-am spsu ca nu e posibil; dar mi-a raspuns ca ea cunoaste pe cineva care s-a casatorit in aceste conditii, contra cost, evident!

Dar, sa revenim la topic si sa comunicam unii cu altii, respectand libertatea de opinie si luand atitudine in mod politicos, asa cum ii sta bine unui ortodox.
Reply With Quote
  #343  
Vechi 31.01.2014, 21:33:46
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

”Prețioase” informații...
Reply With Quote
  #344  
Vechi 31.01.2014, 21:51:06
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu sunt de acord cu tot ce spune Parintele Rafail in aceasta
privinta, luam ceea ce e bun si e conform cu invatatura ortodoxa.
Părintele Rafail spune lucruri profunde, uneori greu de înțeles de orice mirean. În finalul articolului postat de Fani, pr. Rafail spune: ”Dar in masura in care si ei ne ingaduie, ca intalnirea noastra sa fie intalnire in adevar si prin rugaciunea noastra, in Duh.” Deci nu face compromisuri de dragul comuniunii cu alte confesiuni.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Teologi sunt sfintii, cei mai mari teologi din timpurile noastre au fost sfantul Ignatie Briancianinov si Sfantul Serafim de Sarov in secolul XIX, sfantul Nicolae Velimirovici, sfantul Iustin Popovici si alti sfinti in secolul XX. Interesant e ca nu amintesti de sfinti, doar de teologi care nici macar nu erau preoti, ca Parintele Staniloae.
arhimandrit Arsenie: Cei care propagă aceste idei confuze (eretice) sunt doctori în Teologie. Însă, nu contează că sunt doctori în Teologie. ”Ierarhia în Ortodoxie o constituie smerenia” (Sf Nicolae Velimirovici): nu-i mai mare nici împăratul, nici patriarhul.
Reply With Quote
  #345  
Vechi 31.01.2014, 22:01:37
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Ca a zis Ovidiu ca sunt in afara Bisericii?
Hai să mai repet o dată exact ce am spus, subliniindu-ți ceea ce ar trebui să vezi:
”Iar unul nepracticant ori că se căsătorește, ori că nu se căsătorește cu un catolic sau protestant, tot în afara Bisericii este. ”

Deci, nu m-am referit la ”pogorământ”, ci la ortodoxul nepracticant și care nu știe care este sensul adevărat al Tainei Cununiei. Scopul adevărat al cununiei este stimularea reciprocă a soților în vederea mântuirii.

Last edited by ovidiu b.; 31.01.2014 at 22:24:14.
Reply With Quote
  #346  
Vechi 01.02.2014, 00:21:10
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Culmea e ca tocmai la autorii de care spui ca nu sunt ecumenisti ma refeream cand spuneam de cei 2-3 teologi propovaduitori ai dogmelor ecumeniste. Plus cei cativa de la noi care se iau dupa ei.
Asadar e vorba de Zizoulas, arhicunoscut ca avand conceptii ecumeniste: http://www.razbointrucuvant.ro/recom...-papistaseste/
Olivier Clement, care fiind influentat de conceptiile ecumeniste ale Patriarhului Athenagoras (care a declarat deschis că este gata, în numele unirii cu catolicii, „să le lase neatinsă doctrina lor despre Filioque”) sugerează ideea că, în numele apropierii de neortodocși, ar fi cazul să se facă o concesie minoră pseudo-învățăturii privind purcederea veșnică a Sfântului Duh „și de la Fiul”.
Această părere eretică a întâmpinat argumentele patristice ale ieromonahului ortodox olandez Ilarion van Epenhoisen, care a criticat abaterile dogmatice ale lui Olivier Clement, opunându-i citate din lucrarea în limba franceză a prof. Vladimir Losski „După chipul și asemănarea lui Dumnezeu” (Paris, 1976). La începutul articolului său, înserat în aceeași revistă, părintele Ilarion afirmă că Olivier Clement „se află sub influența puternică a patriarhului Athenagoras, care ar vrea parcă să demonstreze - prin atitudinea sa - că trebuie să sacrificăm teologia de dragul apropierii ecumenice”.
Afanassieff, care e criticat chiar in articole pro ecumeniste. După teoria lui Afanassieff, “nu există o Biserică Universală, o Biserică întinsă pretutindeni, din care să facă parte toate Bisericile locale. Apartenența la o Biserică Universală nu e necesară unei Biserici locale, pentru a fi Biserică deplină. Orice comuniune în care se săvârșește Euharistia și are ca centru un episcop este Biserica deplină, indiferent dacă se află în comuniune cu alte comunități care săvârșesc și ele Euharistia și au ca centru un episcop” Chiar Parintele Staniloae a critricat aceasta afirmatie. După ce expune în continuare teoria lui Afanassieff, și îi arată carențele, părintele Stăniloae o califică drept o: “pledoarie “dogmatică” și “istorică” pentru intrarea Bisericii Ortodoxe în comuniune cu Biserica Romei, cu ocolirea discuției punctelor dogmatice deosebitoare, cu minimalizarea acestor diferențe, pentru ca, creând în conștiința ortodocșilor intrați în comuniune cu Roma, această atitudine relativistă față de diferențele dogmatice între Biserica Ortodoxă și cea Catolică, să se ajungă treptat ca ortodocșii să accepte ulterior și învățăturile dogmatice ale Romei, “dându-i prin iubire mai mult decât prin drept”.
Despre Yannaras am mai scris, e reprezentant al aceluias curent. Parintele Paisie Aghioritul ii sfatuia pe credicniosi sa nu citeasca scrierile acestui teolog.

Deci am avut dreptate, ai luat aceasta problema cu filetismul de la autori cu conceptii ecumensite.
Stii care e chestia, Catalin, nu este prea corect felul in care argumentezi. Ti-am mai spus asta si cand era vorba de minunile ca dovada.

Mai intai zici ca numai doi trei sustin o anumita idee (filetismul de ex.) pe care tu o califici drept ecumenista, deci eretica, deci cu duh rau.
Pe urma cand iti citez cativa autori, chiar destul de multi (ai mai adaugat si tu cativa pe care n-am apucat, din multimea numelor, ca sa parafrazez, sa-i mai numesc, zici: aaa, da, astia sunt ecumenisti celebri.

Iti citez altii, inclusiv oameni duhovnicesti (nu doar teologi) ca parintele Rafail Noica sau Nicolae Steinhardt, aaa, da ei erau influentati de nu stiu cine (de Kallistos Ware - da, un mare teolog pe care il admir, uitasem sa il pun pe lista) (de Steinhardt nu ai zis nimic, dar gasesti si la el ceva, precis, acitit prea multa literatura occidentala, poate).
A propos, am citat si multi preoti, nu 'doar' teologi, Jean Meyendorff, Alexander Schmemann (pe el nu-l citasem inca, de fapt), Grégoire Papathomas, sunt sau au fost preoti, Zizioulas si Kallistos Ware sunt episcopi (el a gresit si ca s-a facut ortodox venind de la anglicani - citezi asta ca argument impotriva lui, deci nu mai esti pentru convertirea celor din afara la ortodoxie, ca ne-o strica, sau cum?). Uitasem si de p. Georges Florovsky, un mare patrolog.
Si pe cineva foarte important am uitat sa il pun: pe Mitr. Anthony Bloom din Anglia, cel cu 'Scoala rugaciunii'. (Nu, el nu a venit de la anglicani, era de origine rusa)
Desivgur, Olivier Clement si Christos Yannaras si Vladimir Lossky (nu mai stiu ce i-ai mai gasit si astuia la activ, nici camacr n-a tinut de Constantinopol, a ramas la Moscova toata viata si n-a predat la St Serge - caci desigur, oricine are ceva de-a face cu St Sergeul este deja contaminat, dupa sistemul tau) nu sunt preoti.
Toti cei pe care ti i-as putea cita nu sunt buni, ca sunt ecumenisti, dupa tine.
Dupa tot ce am citit eu de toti acestia, sunt foarte ciritici la adresa teologiei de tip scolastic si protestant, si sunt mari aparatori ai teologiei patristice.
Nu sunt de loc relativisti. Nu sunt vanduti nimanui. Dar participa la dialoguri ecumenice si au fost vazuti la rugaciuni comune, in diverse ocazii. In rest, isi vad sau si-au vazut de ortodoxie - in mod remarcabil.

Sigur, nu am citat sfinti. Tu citezi sfinti. Cred ca esti constient de faptul ca in epoca la care ne referim, de cand se pune in alt mod problema dialogului dintre crestini (am zis de ce - amestecarea populatiilor, neexistenta inainte, mijloacele de comunicare etc) nu au fost inca canonizati prea muti, intotdeauna dureaza procesul de canonizare. Dar uite, hai sa iti citez si eu o sfanta: Maria Skobtova, care a fost canonizata de episcopia rusilor din occident care tin de Constantinopol (cea de care tine St Serge). Ea s-a facut calugarita de un stil mai social, ajuta mai intai oamenii saraci si fara casa, pe urma in timpul ocupatiei naziste in Franta a salvat multi evrei impreuna cu un preot (si el canonizat, p. Dumitru - imi scapa acum numele de familie). Pana la urma a fost pusa in lagar de nazisti si si-a dat viata ca sa salveze o alta femeie.
Si ea avea contacte ecumenice, ca majoritatea ortodocsilor care traiesc printre catolici si protestanti. Aaa - nu e valabila probabil, ca a fost canonizata de cei care tin de Constantinopol, iar Constantinopoulul este si el vandut ecumenismului si oricum, St Serge, de...
L-am citat pe un mare ierarh, Anastase, mitropolitul Albaniei. Desi este un mare misolog si misionar (cine a mai vazut misionar relativist? Pai cum sa crestinezi pe cineva daca ii spui ca e buna si credinta lui?), a repus pe picioare biserica din Albania complet (ai vazut, Dragos?) distrusa de comunisti, incurajand albanezii sa studieze si sa se faca preoti (desi el este grec) (am vizitat chiar si eu de doua ori institutul lui de teologie). Un om duhovnicesc, se simte asta cand il vezi si il asculti.
A, nici el nu e bun, tot 'ecumenist' - din cauza ca a participat la dialogul ecumenic (argument de-andoaselea din nou).
Caci cand cineva are o idee care nu se potriveste in schema ta, este brusc din tabara ailalta si nu e bun, sau cel mult a fpst influentat de ailalti. Dar daca cineva este in schema ta, trebuie sa il credem in tot ce zice.
De p. Staniloae nu ai explicat de ce era asa pro-dialog ecumenic inainte.

Eu una pot sa admir si sa respect multe din cele zise altfel de parinti care au facut si declaratii antiecumeniste drastice. Gandirea asta cu stampile nu imi place.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)

Last edited by Fani71; 01.02.2014 at 00:47:28.
Reply With Quote
  #347  
Vechi 01.02.2014, 01:07:41
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Neagă adevărul? Da. Și atunci de ce respect vorbim noi?
Aici chiar m-ai scoat. M-ai socat rau. Nu mai stiu pe ce lume ma aflu.
um adica, daca cineva neaga adevarul nu mai trebuie sa-l respect? Nu mai pot vorbi civilizat cu el?
Dialogul e posibil doar daca celalalt accepta sa isi relativizeze din start punctul de vedere si sa il accepte pe al meu?
Iti dai seama ce fel de relatii umane implica asta? Imi seamana a ceva ce am cunoscut in Romania inainte de 89. Aveti libertatea de gandire si de exprimare, daca ea nu contrazice politica particului (asa am invatat textual la scoala, nu stiu ce varsta ai exact si daca ai apucat asta).
Cred ca nu iti dai seama- din cate te cunosc pe forum nu esti asa. Comunicarea ta pe forum nu este asa, oricum.

Deci, ca sa ma exprim cat de clar se poate:
Dialogul cu cineva de alta credinta se poate face in mod civilizat, cu dragoste crestineasca si respect, exprimandu-ti credinta in mod complet si ferm, fara a-i impune celuilalt aceasta credinta. Noi i-o explicam, i-o propunem, dar nu i-o putem impune.
Daca nu acceptam asta suntem in tiranie de tip pur dictatorial, nu in Biserica.

Inca ceva: Adevarul credintei nu este o formula matematica . El este profund si subtil. Uneori este invaluit de formulari care sunt dificil de inteles mai ales dupa o indepartare culturala de sute de ani. Nu este vorba de '2 plus doi fac patru' de care vorbea Orwell ca baza a libertatii. Este vorba de lucruri pe care de fapt vorbirea umana abia reuseste sa le atinga - de aceea teologia este apofatica prin esenta ei.
Probabil ai auzit de problemele dintre scoala de Alexandria si Antiohia din cauza diferentelor de limbaj si de filozofie la baza; sau de dificultatile aparute intre greci si latini din cauza unor traduceri gresite. Diferentele astea culturale s-au mai adancit de-a lungul a aproape o mie de ani. Nu poti sa zici pur si simplu ca ceilalti 'nu accepta adevarul'. Ca sa il accepte, trebuie sa il inteleaga, trebuie sa dea la o parte multe lucruri care nu-s usor de dat la o parte. Si apoi, si ei au viziunea lor si argumentele lor, care lor li se par juste. Lor li se pare ca ei sunt in adevar, si noi ori ne inselam, ori elucubram, ori ne dam importanti cu subtilitati (din cauza spiritului latin mai rationalist).

Nu-i vorba de un dialog de genul:
- Papismul e o erezie.
- Nu e o erezie, este adevarul.
- Ba nu, adevarul este sistemul ortodox cu pentarhia.
- Ba nu, papa de la Roma este peste toti.
- A, nu accepti adearul? Gata, am terminat discutia cu tine, ereticule si schismaticule ce esti. La revedere! (ba nu, ca de fapt tu o sa ajungi in iad si nu cred sa ne mai intalnim)

Cam asa ar iesi singurul dialog ecumenic posibil dupa unii din voi.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
  #348  
Vechi 01.02.2014, 01:10:10
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Dragi prieteni, as mai vrea sa scriu multe lucruri dar va cer ragaz o saptamana pentru ca trebuie sa termin un articol foarte urgent si ma absoarbe prea mult aceasta discutie. In momentul de fata mi-am folosit aproape tot timpul liber pentru ea, ceea ce nu pot sa imi mai permit acum.
Am sa revin atunci cu noi texte si raspunsuri - au mai ramas mai multe lucruri la care vroiam sa raspund.
PS Imi cer scuze pentru greselile de tipar din ultimele mesaje, mai ales. Sunt cam obosita si nu am corectat destul. Dar sper ca se intelege.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)

Last edited by Fani71; 01.02.2014 at 01:24:21.
Reply With Quote
  #349  
Vechi 01.02.2014, 02:56:40
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
”Prețioase” informații...
Teoria ca teoria, da paractica ne omoara! Si cruda realitate din teren.
Reply With Quote
  #350  
Vechi 01.02.2014, 03:02:17
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

A propos de St. Serge: am auzit ca isi inchide portile.
Reply With Quote
Răspunde

Tags
catolicism, credinta, papa

Thread Tools
Moduri de afișare