Mantuirea in afara Bisericii

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iar in Crez avem aceste invataturi scrise, le-am mai dat. Acolo scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi obtinut oricate fapte ar face omul, ni s-a dat gratuit la Cincizecime.
In urma discutiilor de pe acest topic mi-am dat seama mai bine ce vrea sa spuna catehismul cu harul nu poate fi capatat oricate fapte ar face omul, o sa scriu in continuare.

Adam cand a cazut a pierdut harul si astfel toti oamenii de dupa el au pierdut acest har. Pentru ca au pierdut legatura directa cu Dumnezeu toti oamenii pacatuiau. Asta cu faptele bune e doar o parere a noastra, Adam sau Lucifer a cazut doar pentru o neascultare, noi facem acestea in fiecare secunda. Pentru ca trebuie sa fie curat ca ingerii, nu doar sa nu omoare, sau sa ajute oamenii, trebuie sa nu aiba niciun pacat, iar pacate sunt si gandurile. Doar unii calugari foarte imbunatatiti ajung la despatimire, dar si acestia probabil mai fac pacate marunte.
Asadar bunul Dumnezeu a vrut sa ne ajute si ne-a dat gratuit acest har prin care sa ne putem si noi mantui, la Cincizecime. De aceea preotii alearga la cel uribund sa ii dea Sfanta Impartasanie si sa il spovedeasca, pentru a avea harul necesar ajungerii in Rai, pentru ca spune ca acolo nimic necurat nu va intra. Parintii spun ca in parabola celor doisprezece fecioare uleiul din candele pe care il au fecioarele intelepte este tocmai harul. Si Sfantul Serafim de Sarov tot despre har vorbeste si spune ca scopul vietii este acumularea harului.
Cei ce nu au acest har la sfarsitul vietii sunt in situatia celor de dinaintea venirii Mantuitorului, cand nu se puteau mantui. Tot ce trebuie sa faca este sa vina sa se boteze in Biserica si sa beneficieze si de celelalte Sfinte Taine.

Ca doar faptele conteaza este o conceptie pur ilumunista, a umanismului secular, adica ateu. Ilumministii doreau binele, dar fara Dumnezeu si s-a vazut unde s-a ajuns, la ororile Comunei din Paris, mai mari decat pana atunci. Comunistii la fel, era o utopie e binelui tot de sorginte atee si s-a ajuns la ce stim. Noi ii contrazicem pe atei in schimb avem aceleasi conceptii, conteaza doar faptele. Orice ateu va spune ca asta e si conceptia lui.
Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

Aveti tendinta de a separa prea mult harul de fapte,cat si faptele de har.
Opera de mantuire e desavarsita intradevar de Duhul , prin har . Dar e inceputa de Hristos prin iubire de oameni . Harul fara iubirea de oameni nu are nici un sens . Hristos cand vorbeste de Duhul spune : "ori pomul este bun si roada lui este buna,ori pomul este rau si roada lui este rea" . "Si din adancul inimii vorbeste gura" .Deci cum putem vorbi noi de har si de lucruri care sunt nevazute ,daca nu vedem pe omul in carne si oase de linga noi ?
E drept ca se zice tot in dogmatica ca fara har noi nici nu ne putem hotari macar sa facem fapte bune.
Dar in nici un caz nu trebuie sa asteptam harul ca sa facem fapte bune. Incepe de azi,fa binele din tot sufletul,celui care are nevoie si e linga tine,lupta impotriva indiferentei tale ,si il vei 'sili' pe Dumnezeu sa verse harul Sau peste tine.
Harul e de sus,faptele sunt linga noi.Una pe alta se cheama si se intrepatrund.Faptele ajuta inima sa fie pregatita sa primeasca har. Harul ajuta faptele sa se desavarseasca.
Si toate ne sunt date prin Hristos,si lui Bill Gates si noua

[catalin2]

Usere Erethorn, tu nu vrei o discutie, ci cauti doar galceava, cum scrie in acel citat din Sfanta Scriptura. Nu te intereseaza adevarul, cauti doar motive de acuzare, iar daca nu gasesti inventezi din ce te-ai gandit. Din discutiile de pana acum am vazut ca si daca un ceva este evident tot continui fara rost, le intorci si pare chiar ca nu intelegi sensul cuvintelor (de altfel a spus ca nu esti roman, ma gandesc ca poate nu intelegi romaneste).
Tot ce spui e confuz, nu ai inteles prea mult din crestinism si nu are rost sa iti expun eu tot catehismul, il poti citi singur. Ca apoi din ce nu intelegi incepi cu acuze care mie mi se par ciudate, de genul ca de ce are calul patru picioare.
Iar Sfanta Scriptura spune clar, vrei ca eu sa nu cred ce scrie in Sfanta Scriptura cand scrie ca sa te departezi de cei ce sufera de boala discutiilor si a certurilor de cuvinte, mai ales la cei lipsiti de adevar. Trebuie sa intelegi ca te-ai lepadat de ortodoxie, noi am ramas ortodocsi, avem alte invataturi, cele adevarate, tu nu le poti intelege, daca bunul Dumnezeu nu a reusit ce as putea face eu? Pentru a intelege trebuie sa ai luminare inainte, iar luminare ase capata in urma faptelor. Trebuie sa te gandesti ce ai facut rau, si sa te rogi mai mult pentru luminare. Altfel pierdem vremea, nu intelegi lucrurile elementare, ce rost are sa discutam despre lucruri subtile din dogma?

Uite in cazul asta, la fel ca intotdeauna de un an, mi-ai pus doua intrebari (de fapt acuze, ca de obicei) aiurea, ti-am raspuns clar, nu te-a multumit deloc, ai pus apoi alte patru intrebari, daca raspund si al acestea probabil urmeaza alte opt intrebari si tot asa. Desi raspunsul dat era clar, niciodata nu o sa recunosti si nu pare ca vrei sa intelegi, nu e pierdere de vreme pentru mine?
Sper ca daca iti raspund si la aceste intrebari macar sa te intorci la ortodoxie, timpul e limitat pentru fiecare om, nu am timp sa pierd fara rost. Am maia vut o disutie degeaba pe mai mult de 300 de pagini cu Adriana3, deci sunt lecuit.
Asadar, patru intrebari, unele curioase, de genul daca eu cred in catehism. Ar fi culmea sa cred in ce spune un user eterodox pe net decat in catehism. Catehismul e acelasi, poate mai difera cateva cuvinte, dat toate au aceeasi invatatura veche de aproape 2000 de ani, la ortodocsi nu se schimba tot timpul ca la catolici. Catehismul contine aceleasi lucruri ca o invatatura de acum cateva secole gen Dogmatica a sf. Damaschin. De exemplu in catehismul oficial de pe site-ul patriarhiei scrie si ma clar: "Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de intruparea, jertfa, invierea si inaltarea Domnului nostru Iisus Hristos la cer, si ne-o insusim prin harul dumnezeiesc, cu care trebuie sa conlucram prin credinta si fapte bune. Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Sfanta Biserica Ortodoxa, „stalpul si temelia adevarului” (I Timotei 3, 15)."

A doua intrebare, invatatura despre har. Daca citeati articolul sf. Serafim aflati si raspunsul, chiar eu am dat reaspunsul nu numai o data pe forum. Asa cum scrie si in catehism, harul este primit la inceput prin Botez si Mirungere, apoi omul conlucreaza cu harul in mod sinergic. Asadar este primit in dar, nu il poate primi altfel, dar apoi il poate spori sau chiar pierde, in functie de faptele sale. Nu ai cum sa cunosti aceasta invatatura pentru ca dogma catolica e confuza in privinta asta, mai are si eroarea dogmatica (erezia) cu harul creat. Iata in catehismul de pe site-ul patriarhiei, aprobat de Sfantul Sinod (care e doar mai complet): http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul."

A treia intrebare, prin care se arata ca de fapt nu ati inteles ce insemna crestinsimul, probabil ati ramas cu unele conceptii atee, gen doar faptele conteaza. Mantuirea si harul a fost primit la Cincizecime. Inainte a fost doar har exterior, la prooroci si la momentul cand Iisus a suflat si a spus luati Duh Sfant. Harul interior a fost primit la Cincizecime, doar prin el ne putem mantui, nu prin harul exterior. Explicatia mai ampla e la Sf. Serafim de Sarov. BO spune ca la Cincizecime s-a infiintat Biserica, BC spune ca la rastignire.

A patra intrebare, nici nu mai e nevoie sa raspund, BC avea aceeasi dogma mult mai clar enuntata. De aceea a venit Mantuitorul, ca sa se mantuiasca oamneii si de aceea a infiintat Biserica. La fel ca in Vechiul Testament, desi toti oamenii mureau au fost doua cazuri descrie in care nu au murit, cred ca Enoh are acum peste 6000 de ani, si in crestinism cunoastem doar doua cazuri in care doi pagani au fost trecuti in Rai. Dar cum sa intamplat aceasta? Prin rugaciunea a doi sfinti, ca mult poate rugaciunea dreptului, iar Sf. Grigorie i s-a spus sa nu se mai roage pentru paganii morti. Vedem si unde erau acei pagani, in cazul cu Sf. Tecla acela era un copil, ce pacate a facut un copil sa mearga in Iad? Iar in cazul imparatului Traian acesta a fost trecut in Rai, dar cate pacate nu avea Traian, ii omorase chiar si pe crestini. Deci nicio legatura cu faptele. Alte cazuri nu cunoastem si nu au fost descrise, ar insemna sa mai inventam noi.
Dar acestea le-am mai scris de cateva ori, ca si orbul vindecat pe care il tot intrebau rabinii cum s-a vindecat si i-a intrebat daca vor sa devina si ei adepti ai lui Iisus, intreb daca rostul e convertirea la ortodoxie. Acum probabil o sa urmeze alte opt intrebari, dar ca avocat acordati servicii grautuite? Asa si timpul meu e limitat, pentru meditatii fixati un tarif, sa fie profitabil pentru ambele parti. ca dvs. puneti patru randuri de intrebari si eu raspund cu o jumatate de pagina, nu e deloc echitabil.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Aveti tendinta de a separa prea mult harul de fapte,cat si faptele de har.
Opera de mantuire e desavarsita intradevar de Duhul , prin har . Dar e inceputa de Hristos prin iubire de oameni .
Dar in nici un caz nu trebuie sa asteptam harul ca sa facem fapte bune. Incepe de azi,fa binele din tot sufletul,celui care are nevoie si e linga tine,lupta impotriva indiferentei tale ,si il vei 'sili' pe Dumnezeu sa verse harul Sau peste tine.
Harul e de sus,faptele sunt linga noi.Una pe alta se cheama si se intrepatrund.Faptele ajuta inima sa fie pregatita sa primeasca har. Harul ajuta faptele sa se desavarseasca.
Si toate ne sunt date prin Hristos,si lui Bill Gates si noua

Da, ai spus partial si invatatura ortodoxa, faptele credintei (care sunt si rugaciunea, postul, milostenia, etc.) fac sa creasca harul, e o conlucrare sinergica. Exact aceatsa e invatatura ortodoxa, dar harul e primit inainte la Botez si Mirungere, cu acel har conlucram noi. Aceasta e invatatura ortodoxa, vezi in mesajul de mai sus, nu e bine sa inventam noi o invatatura noua. Cealalta e o invatatura protestestanta, ori noi nu suntem protestanti.

[catalin2]

Parintele Cleopa despre faptele credintei: http://puterea-credintei.blogspot.co...onvorbiri.html

50. Parinte Cleopa, ce intelegem prin fapta buna si cum putem sti ca faptele noastre sunt bune sau rele inaintea lui Dumnezeu ?

Fapta cea buna este " roada dreptatii " ( Filipeni 1, 11; Matei 5, 16; Iacob 3, 18 ) . Fapta buna se mai zice si " roada vrednica de pocainta " ( Matei 3, 8; Luca 3, 8; Fapte 26, 20 ) . Iisus Hristos a fost intru toate pilda de adevarata fapta buna ( Ioan 10, 32; Fapte 10, 38 ) . Faptele numai atunci se socotesc bune cand vor fi unite cu dreapta credinta si se vor face spre slava lui Dumnezeu ( Matei 6, 1-4; Efeseni 5, 9-10; Coloseni 1, 10; 2, 23 ) . Nimeni nu se poate mantui numai cu faptele sale cele bune, daca nu va completa mila lui Dumnezeu neajungerile si datoriile sale cele sufletesti ( Efeseni 2, 8-9; II Timotei 1, 9; Tit 3, 4-5 ) . Fiecare din noi trebuie sa stie ca toate faptele bune se infaptuiesc de Dumnezeu in cei credinciosi, deoarece " Dumnezeu este cel ce lucreaza " intru noi, atat ca sa voim, precum sa si savarsim faptele cele bune dupa a Lui bunavointa ( Filipeni 2, 13-15; II Corinteni 3, 5; 9, 8; Evrei 13, 20-21 ) .

[Erethorn]

Aţi complicat în mod nepermis răspunsurile.

Revin cu două dintre întrebări:

1. Credeţi că tot ce scrie în Catehismul ortodox este 100% adevărat, DA sau NU. Răspuns simplu, clar şi la obiect, vă rog.

2. Credeţi că este posibil să se mântuiască cineva care nu este membru formal al Bisericii Ortodoxe, DA sau NU, răspuns simplu, concis, la obiect.

Deci, două întrebări, două răspunsuri: DA sau NU ?

[catalin2]

Usere Erethorn, pare ca iar ati confundat forumul cu tribunalul, ba mai mult cuvantul "nepermis" ma duce cu gandul la metodele securitatii. Eu pana acum marturisesc ca nu am mai intalnit un om atat de ciudat, sa repete tot timpul acelasi lucru ca si cum nu ar intelege lucruri simple. Puteti face un experiment, chemati un copil si dupa ce citeste mesajul meu precedent sa spuna daca a inteles raspunsurile la cele doua intrebari si imi spuneti si apia va ganditi de ce dvs. nu ati inteles. Nu stiu cum nu poti intelege, sunt lucruri simple, mai mult, cred ca le-am repetat de zeci de ori de cand sunt pe forum.
Probabil acele intrebari sunt pentru ca ati gasit ceva, poate un catehism din Patagonia si apoi sa imi spuneti ca uite, minti, sa iti ceri scuze, etc., adica tacamul complet cu care ne-ati obisnuit. Trebuie sa aveti grija ca si fariseii procedau la fel si Mantuitorul nu a avut cuvinte de lauda.
Eu v-am raspuns la mesajul cu cele patru intrebari, detaliat, complet, orice om poate intelege acea logica daca are peste sapte ani.
Asadar, nu ma doare mana sa raspund iar, sunt sigur ca aceste intrebari sunt ca sa va convingeti mai bine si sa reveniti la ortodoxie. Ca presupu ca nu va intereseaza ce cred, ce imi place (foarte mult imi plac spaghetele) si alte obiceiuri ale mele.

Cum am raspuns si in mesajul precedent pare curios ca nu ati inteles, din moment ce am spus ca toata invatatura e aceeasi si catehismele sunt la fel rezulta logica ca eu cred in tot ce scrie in catehism, mai ales cel aprobat de Sfantul Sinod. In cazul in care ati gasit ratacit vreun catehism, si in invatatura Sf. Petru Movila au fost niste greseli corectate apoi, dar acela e vechi.
La a doua intrebare, v-am raspus la fel amanuntit si mai mult decat clar in mesajul precedent, dar daac vreti sa auziti adevarul de cat mai multe ori e un lucru bun, eu vi-l spun inca odata. E logic ca nu pot spune ca nimeni nu s-a mantuit daca nu a fost in Biserica pentru ca tocmai am amintit doua exceptii. Din faptul ca fara har nu se paote mantui, harul se capata la inceput prin Botez si Mirungere si inclusiv tainele ereticilor si schismaticilor nu sunt valide rezulta logic ca mantuirea e posibila doar in BO. E posibil ca cele doua cazuri sa fi fost unice, nu stiu, sau e posibil ca sa mai fi fost cateva cazuri din aceseta de exceptie. Desi avem un indiciu, Sf. Grigore a primit raspuns sa nu se mai roage pentru paganii morti. Asadar e evident raspunsul, mantuirea e posibila doar in BO, cu cele doua exceptii si poate sa mai fi fost si altele.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asadar e evident raspunsul, mantuirea e posibila doar in BO, cu cele doua exceptii si poate sa mai fi fost si altele.

Şi când te gândeşti că acuzaţi Biserica Catolică de contradicţie la nivel dogmatic.

Catehismul, despre care spuneţi că îl credeţi în proporţie de 100 %, spune foarte clar că există nişte condiţii ale mântuirii. Per a contrario, cine nu îndeplineşte condiţiile nu se poate mântui.

Pe de altă parte, tot 100 % credeţi că au existat oameni care s-au mântuit fără a îndeplini acele condiţii şi că s-ar putea să mai fie şi alţii.

Poate, cine ştie, începeţi să pătrundeţi înţelesul celor spuse de către Mântuitorul: Ce nu e cu putinţă la oameni e cu putinţă la Dumnezeu....

[iustin10]

În prealabil postat de Erethorn

Şi când te gândeşti că acuzaţi Biserica Catolică de contradicţie la nivel dogmatic.

Catehismul, despre care spuneţi că îl credeţi în proporţie de 100 %, spune foarte clar că există nişte condiţii ale mântuirii. Per a contrario, cine nu îndeplineşte condiţiile nu se poate mântui.

Pe de altă parte, tot 100 % credeţi că au existat oameni care s-au mântuit fără a îndeplini acele condiţii şi că s-ar putea să mai fie şi alţii.

Poate, cine ştie, începeţi să pătrundeţi înţelesul celor spuse de către Mântuitorul: Ce nu e cu putinţă la oameni e cu putinţă la Dumnezeu....

Stiu ca trebuie o explicatie logica aici,si eu o caut de mult timp.
E cert ca in vremea in care s-a format dreapta credinta,aceste invataturi erau 100% adevarate .Caci harul urma firesc tainelor,care la fel de firesc urmau jertfei lui hristos.
Si la fel de cert e ca si in prezent sunt la fel de adevarate.
Dar cred ca lumea se opreste prea mult la aspectul formal,nu ai indeplinit una din regului,chiar de baza,nu te mai mantuiesti. E o judecata geometrica ,tributara ratiunii gemoetrice,in care ori indeplinesti toate criteriile ori esti exclus. Nu cred ca acesta a fost sensul acestor invataturi,si nici nu cred ca scopul lor a fost in a fi intrebuintate de noi pentru a stabili cine se mantuieste si cine nu.
Pentru un ortodox sunt obligatorii,pentru ca sunt firesti si urmeaza toate intr-o inlantuire logica. Dar a te apuca sa judeci pe altcineva cu acest calapod , mi se pare o proasta intrebuintare a ortodoxiei.Fiecare faca ce -o vrea,pe fiecare sa mantuiasca Domnul ,pe unul pentru fapte ,pe altul pentru credinta ,dar pentru noi ortodoxii ,aceste invataturi sunt cea mai buna si mai logica alegere

[gdf-fdc]

În prealabil postat de costel

E mare dragostea lui Dumnezeu. Noi cei ortodocsi sa pazim cele ale Ortodoxiei. Nu ne este noua dat sa spunem cine se mantuieste si cine nu.

Bine spunea un parinte, daca Mantuitorul a legat intrarea in Imparatia Cerurilor de cercetarea celui din temnita, de ajutorul dat celui sarman, ... nu este exclus sa vedem ca in Imparatia Cerurilor vor fi prezente si persoane pe care noi le consideram pierdute.

Daca mi s-ar cere sa cred in altceva, nu as crede. Dar sa spun cine se mantuieste si cine nu, tine de Creator, nu de creatura.

unde nu exista SFANTA IMPARTASANIE nu exista mantuire.

[MariS_]

În prealabil postat de gdf-fdc

unde nu exista SFANTA IMPARTASANIE nu exista mantuire.

Asta seamana cu legea gravitatiei: "unde nu este gravitatie, nu exista atractie!"
Uneori ne miram la ce mai e nevoie de Hristos, ca functioneaza legea singura!
Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.