parerea BOR fata de o sarcina oprita in evolutie

[zaharia_2009]

În prealabil postat de eea

Si eu am fost aproximativ in aceeasi situatie..ne doream f mult sa vina si al doilea copil..si s-a intamplat in luna mai iunie anul acesta..insa intr-o duminica la 6 saptamani de sarcina am inceput sa sangerez destul de tare..am mers la spital unde dupa o ecografie mi-a spus dr de garda ca am pierdut sarcina si ca ma interneaza in spital sa ma chiureteze..a mers sotul rapid la duhovnic dar era plecat..a sunat la parintele Arsenie Papacioc si i-a povestit ce s-a intamplat..el a spus sa nu accept chiuretajul ca e tot crima...intre timp a venit si duhovnicul si ne-a spus acelasi lucru..pe masa de la ecografie m-am rugat Sf Nectarie sa ma ajute sa-mi duc crucea..dar sa aiba mila de mine si sa nu trebuiasca sa fiu chiuretata...am fugit efectiv din spital cu toate ca am fost amenintata de dr ca voi face hemoragie si ca ei nu ma vor primi...am avut incredere in Dumnezeu, in Sf Nectarie si in duhovnic..dupa cateva zile am mers la un control mai amanuntit si mi-a spus dr ca sarcina se eliminase natural..uterul era perfect curat...intr-adevar Sf Nectarie ma ajutase, isi facuse mila de mine...psihic a fost un pic mai greu dar am mers mai departe..insa tot avort este chiar daca a fost fara voie..am sa ma intreb mereu cum ar fi fost..dar milostivirea lui Dumnezeu e mai presus de mintea omeneasca si nadajduim ca intr-o zi cand va randui El sa mai avem macar inca un copilas...
LA situatia data nu pot da un raspuns , am povestit experienta mea.. oricum ar fi fost stiu sigur ca suferiti, ca parinti..

Vorba lui Ion Creanga....nu stiu altii cum sunt dar eu...cind intilnesc atitudini crestine curate, smerite ,corecte si f. active (fara tagaduiala) din partea surorilor traitoare ramin uimit de bucurie ! Din punctul meu de vedere este superb raspunsul !
Voiesc sa adaug : exista si prin librariile populare crestine (sofia) si pe la pangarele minastirilor care se respecta o carturie(este format mic, rosie cu un embrion pe coperta si care se cheama ,,avortul') dar si un DVD(separat de carte)unde sunt date exemple cutremuratoare de femei care desi au aflat ca au sarcini toxice sau cu feti dawn-ieni, sau fara menbre nu au renuntat la sarcina numai si numai din convingeri religioase. Este dat si cazul unei preotese care i s-a spus ca daca va duce sarcina la capat v-a muri . A dus sarcina la capat si la scurt timp a murit ,mintuindu-se prin nasterea de prunci !
Crestineste : dintre mama si fat primeaza fatul (viata neucisa !),cind sunt semne indubitabile de moarte a sarcinii atunci primeaza mama !

Bravo sora pt. tine si sotul tau ca va nevoiti DREPT ! Dumnezeu sa va apere si sa va intareasca !

[Noesisaa]

În prealabil postat de zaharia_2009

Crestineste : dintre mama si fat primeaza fatul (viata neucisa !),cind sunt semne indubitabile de moarte a sarcinii atunci primeaza mama !

Nu vreau sa intru in polemica cu tine, dat fiind ca stiu ca stii sa dai peste nas celor care nu gandesc ca tine. Dar cum anume, crestineste vorbind, masori valoarea unei vieti fata de cealalta (viata fatului e mai valoroasa decat cea a mamei)???? Din cate stiu orice viata, ca si creatie a lui Dumnezeu are aceeasi valoare? Nu mai vreau acum sa intru in detaliile pentru care din punct de vedere social, familial, crestinesc, viata unei femei primeaza, chiar in fata unui prunc nenascut. Apoi -- poate nu am dreptate: dar cand stii ca esti pe moarte, stii ca se poate face ceva, medical vorbind, ca sa nu mori, dar tu refuzi, nu se cheama sinucidere? Eu una nu as vrea sa am asupra mea pacatul sinuciderii, chiar cu pretul pacatului unui avort. Fiindca de avort te poti pocai, dar de sinucidere niciodata.

Cat despre partea a doua a afirmatiei tale: ai scris o chestie absolut banala. Cine primeaza -- un cadavru sau un corp viu? Duh.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu vreau sa intru in polemica cu tine, dat fiind ca stiu ca stii sa dai peste nas celor care nu gandesc ca tine. Dar cum anume, crestineste vorbind, masori valoarea unei vieti fata de cealalta (viata fatului e mai valoroasa decat cea a mamei)???? Din cate stiu orice viata, ca si creatie a lui Dumnezeu are aceeasi valoare? Nu mai vreau acum sa intru in detaliile pentru care din punct de vedere social, familial, crestinesc, viata unei femei primeaza, chiar in fata unui prunc nenascut. Apoi -- poate nu am dreptate: dar cand stii ca esti pe moarte, stii ca se poate face ceva, medical vorbind, ca sa nu mori, dar tu refuzi, nu se cheama sinucidere? Eu una nu as vrea sa am asupra mea pacatul sinuciderii, chiar cu pretul pacatului unui avort. Fiindca de avort te poti pocai, dar de sinucidere niciodata.

Cat despre partea a doua a afirmatiei tale: ai scris o chestie absolut banala. Cine primeaza -- un cadavru sau un corp viu? Duh.

Din cate stiu eu, chiar episcopii si duhovnicii ortodocsi recomanda in astfel de cazuri salvarea vietii mamei, nu moartea amandorura (sau eventual a mamei, iar a fatului nu se stie).
Spre deosebire de BCatolica, und a fost de curand un caz cu o fetita de 9 ani lasata insarcinata de tatal ei vitreg (viol) de gemeni. Ea avand vreo 30 de kilograme si fiind clar ca nu va putea oricum duce la capat sarcina, mama si doctorii au hotarat sa provoace un avort. Au fost excomunicati de epicopul locului.

Bineinteles, daca exista sanse multe sa scape copilul cu riscul mortii mamei, ramane hotararea acesteia sa-si riste viata, daca crede ca asa este bine. Dar nu se poate face din asta o regula. Biserica nu face, in orice caz.

[Fani71]

Sa ma iertati, toti cei care ati scris aici depre experiente personale dureroase, pentru continuarea acestei polemici. Dumnezeu sa va intareasca si sa va ajute.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu vreau sa intru in polemica cu tine, dat fiind ca stiu ca stii sa dai peste nas celor care nu gandesc ca tine. Dar cum anume, crestineste vorbind, masori valoarea unei vieti fata de cealalta (viata fatului e mai valoroasa decat cea a mamei)???? Din cate stiu orice viata, ca si creatie a lui Dumnezeu are aceeasi valoare? Nu mai vreau acum sa intru in detaliile pentru care din punct de vedere social, familial, crestinesc, viata unei femei primeaza, chiar in fata unui prunc nenascut. Apoi -- poate nu am dreptate: dar cand stii ca esti pe moarte, stii ca se poate face ceva, medical vorbind, ca sa nu mori, dar tu refuzi, nu se cheama sinucidere? Eu una nu as vrea sa am asupra mea pacatul sinuciderii, chiar cu pretul pacatului unui avort. Fiindca de avort te poti pocai, dar de sinucidere niciodata.

Cat despre partea a doua a afirmatiei tale: ai scris o chestie absolut banala. Cine primeaza -- un cadavru sau un corp viu? Duh.

Te rog sa ma ierti pt. supararile anterioare pe care ti le-am produs pt. ca nu au fost intentionate .Stiu ca este mai greu sa te conviing dar nu acesta este scopul meu acum. Doresc sa spun un singur lucru : sf. Vasile cel mare spunea la un moment dat (chiar nu mai stiu unde dar ma poti crede pe cuvint ...sau nu !),,...nu indrasnim sa predicam sau sa invatam pareri ale noastre ci numai predania parintilor nostrii ce ne-au lasat !" (am reprodus din memorie). Ca urmare in religie ,in teologie nu se traieste si nu se invata cu judecatile noastre,cu parerile noastre ci se traieste numai si numai ce ne-au lasat parintii bisericii(aici introduc pe toti cei normativi). Nu este ca in stiintele exacte sau pseudoexacte in care putem si noi avea o contributiile noastre ,,stiintifico-morale"! Daca se intimpla sa nu gasim ce cautam la sf. parinti atunci cautam in sf. canoane, in caz de neclaritati. Dar pt. a cinsti (aprecia,respecta)cum se cuvine acestea este necesar sa studiem cu adevarat dreptul canonic si bisericesc. Numai astfel putem fi convinsi de cine au facut canoanele,ce inspitatie au avut, de ce le-au facut,pt. cine, daca sunt obligatorii sau nu, cite biserici se conduc dupa canoane, ce se intimpla daca nu le respectam ,s.a.m.d.
Ceea ce este caracteristic bisericii ortodoxe ,si si in general oricarei biserici, este traditionalismul ...fara el bisericile ar fi o asociatie cooperatista la latitudinea parerilor fiecarui membru al lor ! Cum bine stim alturi de sf. Scriptura traditia este al doilea isvor incontestabil al ortodoxiei .
Deci ,intotdeasuna, inainte de a spune o parere sau de a zimbi despre un lucru legat de credinta este obligatoriu sa cercetam cele amintite mai sus. Altminteri riscam sa ne compromitem (lucru care are importanta doar pt. cei care se respecta !)nemaivorbind ca celor slabi sau incepatori in credinta le intarim astfel slabiciunile !
Dar de adevaratelea fiecare crede si traieste cum doreste !
Dadea fany un exemplu din biserica catolica : pai credeti voi ca atunci cind o femeie ramine insarcinata cu sotul ei ,pe care il iubeste si care sunt amindoi ortodoxi si au viata buna si armonioasa...stie Dumnezeu de aceasta si atunci cind o fata /fetita care ramine insarcinata prin viol sau incest nu mai stie nimic D.zeu ? Credeti voi ca una este de la D.zeu si cu incuvintarea lui iar ceaslalta nu mai este de la el si ca atare are tot dreptul omenesc sa fie omorot copilul ? In nici o situatie, dar in nici una o sarcina ,un fat ,nu se omoara ...pt. ca totul este de la D.zeu ! Sau credeti ca daca cumva D.zeu ar fi gresit lasind o copila (sau chiar si o adolescenta)la viol/incest nu ar fi omorit el insusi copilul si ar fi apelat la stiinta juridica ,morala si medicala a pmului ca un neputincios ?

Sa nu uitam nici o data : Dumnezeul care este in biserica ...acelasi viu si neschimbat este si in afara ei ! Sa nu ne lasam inselati de ispititorul pt. ca plata pacatului este tare grea iar minia lui D.zeu este f. greu de dus !

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

Dadea fany un exemplu din biserica catolica : pai credeti voi ca atunci cind o femeie ramine insarcinata cu sotul ei ,pe care il iubeste si care sunt amindoi ortodoxi si au viata buna si armonioasa...stie Dumnezeu de aceasta si atunci cind o fata /fetita care ramine insarcinata prin viol sau incest nu mai stie nimic D.zeu ? Credeti voi ca una este de la D.zeu si cu incuvintarea lui iar ceaslalta nu mai este de la el si ca atare are tot dreptul omenesc sa fie omorot copilul ? In nici o situatie, dar in nici una o sarcina ,un fat ,nu se omoara ...pt. ca totul este de la D.zeu ! Sau credeti ca daca cumva D.zeu ar fi gresit lasind o copila (sau chiar si o adolescenta)la viol/incest nu ar fi omorit el insusi copilul si ar fi apelat la stiinta juridica ,morala si medicala a pmului ca un neputincios ?

Zaharia, noi nu vorbim aici de ce trebuie facut in cazul unei sarcini rezultate prin viol. Acesta este alt subiect. Noi vorbim despre ce trebuie facut atunci cand din punct de vedere medical se vede clar ca mama nu va putea purta sarcina fara sa-si piarda viata. Este cazul acelei fetite: tu care esti medic, ce spui, crezi ca ea ar fi putut sa duca la 9 ani o sarcina dubla?
Zici ca trebuie sa respectam traditia si ce zice Biserica. Ei bine, eu ziceam mai sus ca Biserica tocmai asta zice, sa se protejeze in primul rand viata mamei, care are responsabilitati (are eventual alti copii, sot, parinti, etc).
Nu am din pacate sursa, dar am citit asta.
In canoane nu stiu daca ai sa gasesti ceva despre astfel de cazuri, pt ca pe vremea cand au fost scrise nu exista medicina din ziua de azi.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Fani71

Zaharia, noi nu vorbim aici de ce trebuie facut in cazul unei sarcini rezultate prin viol. Acesta este alt subiect. Noi vorbim despre ce trebuie facut atunci cand din punct de vedere medical se vede clar ca mama nu va putea purta sarcina fara sa-si piarda viata. Este cazul acelei fetite: tu care esti medic, ce spui, crezi ca ea ar fi putut sa duca la 9 ani o sarcina dubla?
Zici ca trebuie sa respectam traditia si ce zice Biserica. Ei bine, eu ziceam mai sus ca Biserica tocmai asta zice, sa se protejeze in primul rand viata mamei, care are responsabilitati (are eventual alti copii, sot, parinti, etc).
Nu am din pacate sursa, dar am citit asta.
In canoane nu stiu daca ai sa gasesti ceva despre astfel de cazuri, pt ca pe vremea cand au fost scrise nu exista medicina din ziua de azi.

Cine este mai mare, mai important, ziditor a toata lumea,atotputernic...Dumnezeu sau omul ? Se cuvine sa ascultam neconditionat de om sau de D.zeu? Se cuvine sa ne inchinam domnului om (adica sa fim umanisti si sa facem totul ca sa-i fie bine omului)sau domnului D.zeu ? Se cuvine sa facem poruncile(si canoanele)lui D.zeu sau ale domnului om ? Sau se cuvine sa facem o amestecatura de porunci si cinstiri ? Multi mucenici (nu stau sa mai amimntesc ce sunt mucenicii !)au spus in timpul supliciului lor ca ,,...se cuvine sa ascultam mai intii de dumnezeu si de poruncile lui si mai apoi de stapinire si de oameni "!
Nu stiu care biserica spune sa se protejeze mama sacrificind copilul... poate vre una din bisericile private ! Dumnezeu ia copii(fac referire la copila insarcinata) de toate virstele in fiecare zi : prin boli, prin accidente ,prin neglijenta parintilor etc. Sa inteleg ca ai vrea tu sa porti un dialog cu D.zeu si sa-i spui ca este nedrept prin ce face , ca noi oamenii suntem mai grijulii, mai bine judecati si mai cu suflet decit el si ca ar fi potrivit sa se mustre putin mai inainte de a face vreo greseala ? Sa-l intrebi unde era cind ispititorul a impins-o pe acea fetita intro asemenea incercare si de ce nu-i omoara el insusi pe copii gestati si sa nu ne mai lase pe noi oamenii sa ne murdarim miinile su singele lor nevinovat ! Sa-i aduci aminte ca acesti copii care sunt in uter nu au cerut ei sa se nasca si ca sunt martorii unui pacat si ca ar cam fi momentul sa se faca o intrerupere de sarcina pt. a nu da nastere la un pacat si mai mare ! Sa-l intrebi unde i-a fost atotstiinta si atoatacunoasterea cind a insuflat prin Duhul Sfint canoanele sfintilor sai ucenici netinind cont de evolutia stiintei si a societatii omenesti ! Ca cu anuntarea venirii unui Mesia,cu mult in vechime, a cam nimerit-o dar cu evolutia stiintei umane si a societatii omenesti ...nu prea !

Legea mea de viata, chiar daca sunt medic sau profesor sau arhitect sau liberschimbist caragelian este Hristos si sfintii sai . Dupa acestia ,,panta rei"(totul curge !)Nu stiinta ma mintuieste ,nu oamenii ma curatesc de pacate,nu societatea ma inzdraveneste (ma tine sanatos)si-mi da viata !Eu stiu ca te indoiesti de puterea si mila lui D.zeu si imbratisezi mila si puterea oamenilor dar nu este deloc crestineste ,ce sa mai vorbim de ortodox ! De unde stiu eu asta , pai tu ne-o spui atunci cind afirmi :,,...din punct de vedere medical se vede clar ca mama nu va putea purta sarcina fara sa-si piarda viata" ! Vai, ce mult crezi tu in stiinta !Uite sora cum se arata ca nu prea citesti cu consecventa la Psaltire... pai nu spune proorocul David:,,...vai de cei ce se incred in oameni si nu-si pun nadejdea in D.zeu" si de asemenea ,,...omul in cinste fiind s-a asemanat dobitoacelor celor fara de minte si s-au facut asemenea lor "!si inca ,,...acum traim vremurile in care se lauda pacatosul cu poftele pintecului sau iar cel ce face strimbatate pe sine se binecuvinteaza!" Am evitat sa spun pina acum dar eu vad sincer in tine doar ca esti umanista (poate chiar hedonista !) si ca mai ales te inchini la domnul om !Dar sa zicem ca este doar o pasrere personala !Vedeti ce facem noi cind nesocotim de unde vine patimirea unui om (copila in cauza),din care feluri de pacate si mai ales ale cui ? (ale parintilor,bunicilor ,strabunicilor, ale ei)cind nu fugim mai intii la Hristos sa ne punem in rinduiala cu cele duhovnicesti si ne repezim imediat la cele lumesti ? Iacata care este dumnezeul tau : stiinta si morala umana si nu Hristos si canoanele sale !
Ca atare ,eu spun ca indiferent daca fetita putea sa duca sau nu pina la capat sarcina ,,nadejdea mea este Tatal, scaparea mea este fiul ,acoperamintul meu este Duhul Sfint ,Treime sfinta slava Tie "Pai si cind spun asta atunci o traiesc cu tot duhul meu si nu doar din gura ! Acesta este crezul meu si nu de a intrerupe sarcina !
Recomandarea mea este de a te apuca serios de studiul sf. canoane(poate ca chiar un manual publicat in Romania, ca sa vorbim sigur aceiasi limba) deoarece acestea fiind normative ne vom lovi (cu mine si cu altii care tin la ele ,ca sa nu ma exprim mai exigent !)tot timpul de ele. Darea cu presupusul si parerile personale merge mai ales la ...liber schimbisti si nu in biserica lui Hristos. Noua ,niste crestini cu pretentii si scoala nu ne sta bine sa defaimam pe D.zeu sub pretextul iubirii aproapelui mai mult decit El .!Vazindu-ne pe noi ca facem asa ce exemplu sa ia incepatorii intr-ale credintei de la noi si ce marturisitori sa devina ei ?
Si totusi, tu esti doar o mireanca dar cind te gindesti ca putini preoti cunosc amanuntit canoanele si de aplicat si mai putin le aplica atunci ne gindim ...cit de populat este iadul !
Fiecare sa creada ce o vrea si sa vietuiasca dupa cum o sti iar de vazut sa ne vedem la poarta...raiului !

[cristina2012]

În prealabil postat de zaharia_2009

O mica greseala este totusi : ovulatia nu este simultana cu menstra ci la 1/2 jumatatea ciclului ovulatoriu (menstrual). Desi ai facut aceasta mica greseala de exprimare calculul de vechime al unei sarcinii l-ai facut corect.

Vaaaai, am tot recitit mesajul meu si nu m-am prins cum de se intelege ca ovulatia ar fi in acelasi timp cu menstra. Cunoasterea fertilitataii cam pot sa-i zic ca este meseria mea, ar fi rusinos petru mine sa scriu pe un forum public o astfel de ineptie, la fel cum ar fi rusinos sa nu fiu in stare sa scriu inteligibil pentru oricine,referitor la acest subiect.

Aici sa fie buba?

În prealabil postat de cristina2012

Daca stim fara dubiu ca perioada de ovulatie a fost cu 7 saptamani inainte (=sarcina de 9 saptamani pentru ca se calculeaza sarcina de la data ultimei menstruatii), si la dopler si ecograf nu exista batai cardiace, iar ecograful arata o sarcina cu varsta mai mica, nu mai avem de asteptat nici o singura zi.

Cand m-am referit la cunoasterea fertiltataii, nu ma refeream strict la notarea in calendar a zilelor cand vine ciclul. Ma refeream, la ceva mult mai serios si mai sanatos, adica urmarirea glerei cervicale, a colului, a temperaturii, durerilor de ovulatie, constricitei mamare, in fine, tot ceea ce poate o femeie observa care sa o ajute sa identifice cat mai corect perioada ovulatiei (cu o marja de eroare de cateva zile) si instalarea sarcinii (platoul inalt de temperatura continuu). Altfel stim ca pot aparea surprize, gen ovulatie amanata din diverse cauze sau platou inalt de temperatura cazut si aparitia unei noi perioade ovulatorii, sau intrarea intr-un nou ciclu fara aparitia sangerarii menstruale, toate acestea ducand, in cazul aparitiei sarcinii la prezenta unei sarcini uneori mult mai mici decat se considera conforma calcului uzual dupa data ultimei menstrautii.

În prealabil postat de zaharia_2009

Dadea fany un exemplu din biserica catolica : pai credeti voi ca atunci cind o femeie ramine insarcinata cu sotul ei ,pe care il iubeste si care sunt amindoi ortodoxi si au viata buna si armonioasa...stie Dumnezeu de aceasta si atunci cind o fata /fetita care ramine insarcinata prin viol sau incest nu mai stie nimic D.zeu ? Credeti voi ca una este de la D.zeu si cu incuvintarea lui iar ceaslalta nu mai este de la el si ca atare are tot dreptul omenesc sa fie omorot copilul ? In nici o situatie, dar in nici una o sarcina ,un fat ,nu se omoara ...pt. ca totul este de la D.zeu ! Sau credeti ca daca cumva D.zeu ar fi gresit lasind o copila (sau chiar si o adolescenta)la viol/incest nu ar fi omorit el insusi copilul si ar fi apelat la stiinta juridica ,morala si medicala a pmului ca un neputincios ?

Sa nu uitam nici o data : Dumnezeul care este in biserica ...acelasi viu si neschimbat este si in afara ei ! Sa nu ne lasam inselati de ispititorul pt. ca plata pacatului este tare grea iar minia lui D.zeu este f. greu de dus !

Zaharia, de unde stii ca Dzeu vrea ca fetita sa se nasca vie?

[hmiron]

În prealabil postat de cristina2012

Cum se poate una ca aceasta? Atunci de ce intra in putrefactie? Sau, mult mai rar, se pietrifica?

Nu intreb ca sa ma pun contra, ci pur si simplu sunt curioasa, vreau sa stiu. Inimia nefunctionala isi va mai putea reveni?

Se poate, pentru ca abia mai tarziu in sarcina se dezvolta inima fatului intr-atat de mult incat sa-i ofere un sistem circulator autonom, independent de cel al mamei. Tu crezi ca avem inima imediat din momentul conceptiei? :))