Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 04.06.2012, 01:04:09
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit Limbul copiilor

O teologumenă specifică învățăturii catolice este existența unui Limbus Infantum.

Noul Testament nu ne-a lăsat nicio alegație pozitivă privind ce se întâmplă cu cei care mor fără niciun păcat personal, dar cu păcatul ancestral. Pe de altă parte, Domnul nostru, insistând asupra necesității absolute a Botezului pentru mântuire, a spus, de exemplu (Ioan 3:5) că nașterea din nou, din apă și din duh, este necesară pentru mântuire. De aici, înțelegem că nu este posibilă viziunea beatifică (accesul în "împărăția Cerului" sunt, riguros, cuvintele lui Isus) pentru nebotezați. Aceasta, deoarece a spune "condiția alfa este necesară pentru proprietatea P" este echivalent cu a spune "dacă non alfa, atunci non P".

Prin urmare, nu este contrar Bibliei și corespune unor veacuri de gândire și tradiție creștină, să avem părerea că locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezați este unul de fericire naturală, asemănătoare celei în care se aflau drepții Vechiului Testament. Prin analogie cu acel Limbus patrum vorbim de Limbus Infantum.

Ce spun Sfinții Părinți despre Limbus Infantum? Ce spun Doctorii Bisericii despre copiii care mor nebotezați? În perioada pre-augustiniană, o referință mai clară și explicită întâlnim la Sf Grigore de Nazianz:


Se va întâmpla, cred eu (...) ca cei menționați (copiii morți nebotezați) să nu fie nici admiși de dreptul judecător la gloria cerească, nici condamnați să sufere pedeapsa, fiindcă, deși nesigilați (prin Botez) ei nu sunt răi. Întrucât din faptul că cineva nu merită pedeapsă nu urmează aceea că ar merita onoruri, nici din faptul că cineva nu merită onoruri nu rezultă că ar merita să fie pedepsit (Orațiune 40, nr. 23)

De aceeași părere este și Sf Ambrozie, care susține că "a doua moarte" care este trimiterea în iadul chinurilor damnaților nu este rezultat al păcatului adamic, ci al păcatului personal.

În ceea ce îl privește pe Tertulian (cu observația că, în cazul său, vorbim despre un Părinte, dar nu despre un Sfânt Părinte) el este atât de convins de inocuitatea păcatului ancestral, încât nici nu recomandă Botezul copiilor.

Odată cu Sf Augustin, teologumena Limbului Copiilor începe să se cristalizeze, așa cum vom vedea.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 04.06.2012 at 01:38:51.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 04.06.2012, 22:38:03
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.308
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
... Întrucât din faptul că cineva nu merită pedeapsă nu urmează aceea că ar merita onoruri, nici din faptul că cineva nu merită onoruri nu rezultă că ar merita să fie pedepsit (Orațiune 40, nr. 23)...
În Împărăția lui Dumnezeu nu este decât ori da, ori ba(nu-i așa?):
30. Cel ce nu este cu Mine e impotriva Mea, iar cel ce nu aduna cu Mine, risipeste. (MT 12:30)

Rezultă că(din principiu) un copil nebotezat, dar decedat, nefiind împotriva lui Cristos(fără păcate), nu risipește; deci e fericit din principiu. Poate că pur și simplu el astfel se mântuiește mai ales că suferă(incoștient); poate atât i-a lipsit.

Părerea mea e că nou-născuții care mor nebotezați sunt fericiți(cum spuneți dvs, natural) pentru că sufletele lor, imaculat întrupate, nu s-au dezis cu nimic de Dumnezeu, rămânând la fel, imaculate.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 04.06.2012, 23:09:54
andravenache andravenache is offline
Member
 
Data înregistrării: 26.03.2011
Locație: Timisoara
Mesaje: 98
Implicit

Parerea domnului Mihnea Dragomir e parerea domnului Mihnea Dragomir, iar parerea domnului Demetrius este parerea domnului Demetrius. Insa adevarul este ca parerea Domnului o stie doar Domnul!

Fiecare varianta pare plauzibila, insa adevarul este ca mai exista si altele: de exemplu, poate ca ei pur si simplu inceteaza sa mai existe vreodata (ca si cum niciodata nu ar fi fost) - Deci nu sunt judecati si nu ajung nici in rai, nici in iad.

Sau, tinand cont de faptul ca noi suntem pacatosi din cauza ca Adam si Eva au pacatuit => ca pacatul a produs in trupurile stramosilor nostrii un defect genetic care se transmite (probabil din ce in ce mai defect) din generatie in generatie. Dar, din cand in cand, acesta nu se transmite, sau apare ca gena care nu se manifesta (pentru cine stie cate ceva despre genetica, stie ca acest lucru este posibil). Stim noi daca e asa? Nu - doar Dumnezeu poate sa stie ca daca acel copil ar fi trait ar fi fost mai liber de pacat decat noi. Ca urmare, nemaiavand nevoie sa se pocaiasca sau sa fie botezat, a fost luat direct la cer.

Si supozitiile ar putea continua.... dar: De ce sa ne punem noi in locul lui Dumnezeu? Oare nu stie El mai bine?
Reply With Quote
  #4  
Vechi 05.06.2012, 15:23:12
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.397
Implicit

Citeam pe undeva ce spune Părintele Cleopa despre pruncii morți nebotezați sau avortați, anume că sufletele lor bîntuie prin locuri pustii, neavînd acces în Rai, dar nici în Iad fiind trimiși.

Pînă la proba contrarie, din cîte am citit, am tras o concluzie relativă la problema mîntuirii celor nebotezați. Cred că versetul următor explică ce se va întîmpla cu ei după Judecata de Apoi:

"Fericiți cei blînzi, că aceia vor moșteni pământul."
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 05.06.2012, 15:52:30
lore86's Avatar
lore86 lore86 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.05.2009
Locație: timisoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.203
Implicit

Interesanta problema.
Ma intreba zilele astea cineva unde se duc pruncii avortati,prin avort provocat sau spontan.
I-am raspuns ca nu stiu.Doar Domnul, in bunatatea sa stie ce va face cu sufletele acestea.
Ceea ce stiu sigur e unde va merge sufletul meu daca nu duc o viata asa cum o cere Hristos.Cred ca asta ar trebui sa fie adevarata grija.Pe altii ii mantuie Domnul fara sa ne intrebe pe noi, dar de mantuirea proprie suntem responsabili fiecare in parte.
__________________
Cred, Doamne, ajuta necredintei mele!
Reply With Quote
  #6  
Vechi 05.06.2012, 18:24:01
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit

Citat:
În prealabil postat de lore86 Vezi mesajul
I-am raspuns ca nu stiu.Doar Domnul, in bunatatea sa stie ce va face cu sufletele acestea.
Un răspuns foarte bun. Dealtfel, atunci când recunoaștem că nu știm ceva, nu greșim niciodată.

Citat:
Ceea ce stiu sigur e unde va merge sufletul meu daca nu duc o viata asa cum o cere Hristos.
Și asta este corect. De fapt, ce folos să știu că cineva ar merge în rai, dacă eu însumi nu voi fi acolo și nu mă voi putea bucura de bucuria lui, fiind despărțit nu numai de Dumnezeu, dar și de copilul meu, timp de o eternitate ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #7  
Vechi 05.06.2012, 23:49:59
ucenic ucenic is offline
Banned
 
Data înregistrării: 07.05.2010
Locație: Ploiesti
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 634
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru ucenic
Implicit

Eu am un prunc trecut la Domnul, la varsta de un an si o luna. Dar nu am avut si nu am nici o indoiala ca fata mea este la Domnul Iisus.

"Lasati copilasii sa vina la Mine si nu-i opriti, caci Imparatia cerurilor este a celor ca acestia." (Luca 18:16)

Acum, daca Domnul se refera aici la noi, sa fim ca niste copii (prunci la rautate - 1Cor.14:20) dandu-i pe ei ca pilda, nu credeti ca are si pentru micuti locul lor in Cer?
Reply With Quote
  #8  
Vechi 06.06.2012, 00:17:20
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.757
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ucenic Vezi mesajul
nu credeti ca are si pentru micuti locul lor in Cer?
Din câte îmi aduc aminte, mai puțin contează ce credem noi, contează ce zice Biblia. Iar Biblia nu prea zice nimic despre asta.
Versetul citat se referă la cu totul altceva, după cum, dealtfel, ați sesizat singur.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #9  
Vechi 06.06.2012, 00:34:55
ucenic ucenic is offline
Banned
 
Data înregistrării: 07.05.2010
Locație: Ploiesti
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 634
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru ucenic
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Din câte îmi aduc aminte, mai puțin contează ce credem noi, contează ce zice Biblia. Iar Biblia nu prea zice nimic despre asta.
Versetul citat se referă la cu totul altceva, după cum, dealtfel, ați sesizat singur.
Daca Biblia tace intr-o anumita directie, despre un anumit lucru, ce inseamana aceasta? Ca nu exista?

Domnule Mihnea, nu am nevoie de aprobarea dvs. teologica.

Ca tata eu am stat inaintea lui Hristos cerand sufletul fetitei mele inapoi, in trupul ei. Iar cum mi-a raspuns mie Domnul nu puteti dvs. sa explicati, nici cu Biblia nici cu tot clerul dvs.

Eu stiu Cine mi-a vorbit si stiu ce m-a incredintat atunci.

Pentru mine nu este numai Sola Scriptura ci si Sola Fide, si Sola Gratia.

Ca si crestin marturisesc ca mie nu imi vorbeste numai Cuvantul scris ci si Cuvantul soptit.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 06.06.2012, 00:39:45
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.130
Implicit

Mai zice aia cu multe locasuri..

Si mai e un loc in care zice ca viata omului nu e fara de pacat nici macar de ar fi de o singura zi.

Problema cu un astfel de copil, in special unul care nici macar nu s-a nascut este faptul ca nu are un psihic format practic.

El se formeaza din interactiunile cu mediul.

Este in mare parte o foaie alba, cu ceva impulsuri probabil nu toate din cele mai pozitive (a se vedea si chestia cu pacatul stramosesc care nu e

In ce mediu se poate afla? Cum poate interactiona cu el?

Psihic vorbind bate pasul pe loc fiind suspendat in timp sau are un adevarat mediu social prin care i se formeaza personalitatea - un fel de parinti "virtuali" daca vreti?

Ca de un salt-miracol de la copil la adult e putin improbabil.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Închisoarea copiilor Florin-Ionut Generalitati 6 10.01.2013 12:50:29
Intrebarile copiilor Simply_me Generalitati 69 08.01.2013 02:40:09
Postul copiilor mmzmmz Postul 65 14.06.2011 20:04:13
Carnavalul copiilor( Mosul copiilor din centrele de plasament) mirela1990 Umanitare 0 11.12.2010 23:27:05