Iarasi despre infailibilitatea papala

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

1. In BO, se poate reveni asupra hotararilor sinoadelor anterioare.
In BC, se mai poate reveni asupra ceea ce e proclamat vreodata?

2. la BO aceste adevaruri sunt proclamate de intregul sinod, iar la BC ele sunt proclamate de papa.

3. POate ca pb cea mare a ort nu e infailibilitatea papala (ca se aseamana cu cea sinodala), ci primatul papal (si astfel, necesitatea ca tot sa treca pe la el, papa).

1. asupra caror hotarari sinodale se poate reveni in BO?
in BC se considera ca se poate "reveni" prin completare, explicitare...

2. cum adica de intregul sinod? - se recita in cor hotararile?!?
nu le citeste cuineva?
ei bine, in BC, acel cineva este Papa - Papa nu spune nimic ex cathedra de el insusi

3. cam asa cum spuneti!
dar de ce sa nu treaca pe la Papa?
si nici macar nu este vorba de totul, ci doar pe teme de morala sau teologie

[leloup]

BO spune ca "unitatea bisericii e inainte de toate o unitate in credinta si nu o unitate in administratie" si ca , de aceea fiecare mitropolie este autocefala. Prin asta, se vrea a spune ca ceea ce e al lui D-zeu e al Lui si ce e al lui Cezar e al Cezarului.

Cu toate acestea, primatele onorifice se acorda cetatii principale din o regiune si fiecare segment al BO are un anumit loc pe o scara a intaietatii. Oricum episcopul Romei(cel de demult), era primul pe aceasta scara (datorita faptului ca Imp Roman era "centrul lumii"), de ce atunci acesta a dorit sa preia conducerea in mod absolut, devenind din frete mai mare in un fel de sef? Asta nu mi se pare drept, mai ales ca aceasta opinie nu era acceptata de nici un sinod sau episcop (inclusiv batranul Grigorie al Romei) si ca ea nu fu trecuta sub dezbatere, cum era normal. Exista acolo un blank, unde deodata, un episcop al Romei cere conducerea. Ce il determina?

Si la o adica, de ce nu am reveni la situatia cea veche si papa insista asupra primatului?

Si ce inseamna de fapt expresia "ex catedra"? Eu am gasit ca inseamna "de la catedra", in sensul ca (ce este comunicat de acolo, o dogam, un ordin) este infailibil si nu poate fi nesupus. Tot se foloseste aceasta expresie care, de fapt, inseamna exact a fi infailibil (in mod indirect).

[MariaB]

În prealabil postat de leloup

1. de ce atunci acesta a dorit sa preia conducerea in mod absolut, devenind din frete mai mare in un fel de sef?
Si la o adica, de ce nu am reveni la situatia cea veche si papa insista asupra primatului?

2. Si ce inseamna de fapt expresia "ex catedra"? Eu am gasit ca inseamna "de la catedra", in sensul ca (ce este comunicat de acolo, o dogam, un ordin) este infailibil si nu poate fi nesupus. Tot se foloseste aceasta expresie care, de fapt, inseamna exact a fi infailibil (in mod indirect)

1. acesta a fost mersul istoriei
este exact pe motivatia gasita de evrei pentru a-si pune rege
iar Dumnezeu a acceptat monarhia pentru poiporul sau...

2. este vorba de CATEDRA lui Petru
are chiar o sarbatoare in calendarul romano-catolic (in 22 februarie)
este vorba de CATEDRA de la care Papa proclama cele hotarate de Colegiul Episcopilor in materie de credinta sau morala
nu despre orice loc de unde ar putea spune Papa ceva oficial sau in particular

[sofiaiuga]

INFAILIBIL ,adica fara gresala a zis si IISUS HRISTOS ca numai DUMNEZEU ESTE.Asa ca papa il contrazice chiar pe ADEVARUL ,cuvintul lui Dumnezeu, care este fiul lui Dumnezeu ,CALEA SINGURA SPRE DUMNEZEU.Sa nu trecem dar la amgirile lor si sa nu-i credem!:dozingoff:

[vsovi]

MariaB, se pare ca itzi aperi bine cauza, shi vorbeshti despre Papa ca nu ar fi diferentze intre felul de slujire al lui fatza de episcopii ortodocsi, fatza de Patriarhii ortodocsi, poi sigur ca nu sunt diferentze, ca la fel slujeshti si pe Dumnezeu dar shi lumea... ca om, deshi in general lumea o slujeshti mult mai bine decat pe Hristos.... dar ce vrei tu? sa discutam pe baza ca noi il acuzam pe papa shi dumneata sau altzi catolici il vor apara perfect, mult mai bine decat avocatzii? Poi dar daca noi nu il acuzam, atunci ce vetzi face? il vetzi apara ca noi sa-l acuzam? Poi nu ne intereseaza ce facetzi voi catolicii, e treba voastra shi voi vetzi da socoteala de ce atzi facut shi cum atzi trait.... shi apoi eretismul este si in ortodocsie in functzie de cum itzi traieshti credintza, adevarul, ca daca totzi am avea aceiashi credintza, am fi in unitate sa presupunem, crezi ca nu ar mai fi eresuri? poi credintza cea dreapta traita prost sau neglijent, sau intoarsa spre pofte, oricat s-ar numi ea pe sine credintza, apoi in fatza lui Hristos tot spurcaciune se numeshte..... deci conteaza nu numai credintza in care eshti care trebuie sa fie conforma cu Adevarul (Hristos) ci shi cum anume o aplici asupra ta, ca Hristos de aia avea plete lungi shi purta barba shi avea portul nazarinenilor fiindca chiar daca prin sf Ap Pavel zisese ca barbatul e bine sa aiba par scurt shi sa poarte barba, el, Iisus Hristos, a purtat veshmintele shi traditzia locului de unde era de bashtina, deci n-a stricat nici traditzia locurilor natale......

deci MariaB, incearca sa cautzi unde anume se deosebesc cele doua credintza shi spune-mi shi mie, chiar shi istoric vorbind shi putem analiza unde anume se afla dreptatea shi adevarul Imparatziei.... shi nu te crampona mereu in a-l apara pe papa de atacuri sau controverse, ca nu ma priveshte pe mine papa, ci duhul bisericii catolice care se depune in noi, duh al slujirii shi inchinarii, eu ash zice repaganizat daca mi-ash permite, dar fiindca nu-mi permit, ma multzumesc sa spun doar neobarbar, sau daca shi termenul asta e prea dur, atunci duh care nu este dupa cm au parturisit sfiintzii parintzi demni de crezare.... asta ca sa nu zici ca va acuza cineva de ceva.... ca oricum viatza voastra shi duhul din voi v-a marturisi shi Hristos marturiseshte pentru fiecare pacatos in fatza Tataui sau, a lumii shi in fatza diavolilor shi satanei. Deci nu ai de ce sa imi dai mie socoteala, asha fel incat nici eu nu tzi-o cer.

[MariaB]

În prealabil postat de sofiaiuga

INFAILIBIL ,adica fara gresala a zis si IISUS HRISTOS ca numai DUMNEZEU ESTE.Asa ca papa il contrazice chiar pe ADEVARUL ,cuvintul lui Dumnezeu, care este fiul lui Dumnezeu ,CALEA SINGURA SPRE DUMNEZEU.Sa nu trecem dar la amgirile lor si sa nu-i credem!:dozingoff:

prin infailibilitatea papala niciun catolic nu intelege ca Papsa ar fi absolut infailibil
asa ca nu se contrazice cuvantului lui Dumnezeu

[MariaB]

În prealabil postat de vsovi

MariaB, incearca sa cautzi unde anume se deosebesc cele doua credintza shi spune-mi shi mie, chiar shi istoric vorbind shi putem analiza unde anume se afla dreptatea shi adevarul Imparatziei.... shi nu te crampona mereu in a-l apara pe papa de atacuri sau controverse, ca nu ma priveshte pe mine papa

totusi, topicul vrea sa se refere la infailibilitatea papala
asa ca am raspuns la tema topicului
mai ales ca se vorbeste despre acceptiuni care nu se gasesc in BC, ci doar in interpretarile unor ne-catolici

[stef_sumner]

În prealabil postat de MariaB

1. stie prin faptul ca textul respectiv, pe care il proclama ex cathedra, este rodul inspiratiei Duhului asupra Colegiului Episcopilor

2. infailibilitatea nu are de-a face cu sfintenia
si papa se indoieste de sfuintenia sa, precum orice crestin, si se umileste (se spovedeste...)

3. doctrina acesata a fost formulata acum cam 100 de ani, nu are cum sa fi facut rau inainte de a fi fost formulata, pentru ca nu a fost nici exercitata

Hello!

1. si Conciliile Ecumenice sunt considerate de Biserica Orthodoxa ca fiind inspirate de Duhul Sfant. De fapt, au fost considerate asa de la inceputul Crestinismului. Papa (sau Patriarh al Romei atunci) ca fiind inspirat de Duhul Sfant n-avea nici o legatura atunci. De ce nevoia de schimbare?
2. Faptul ca Papa a indraznit sa proclame ca el ar fi autoritatea bisericii pe pamant si ca numai si numai el poate proclama o doctrina cand ex-cathedra nu mi se pare ca suna a umilinta sau indoiala in "sfintenia" lui.
3.Doctrina n-a fost proclamata atunci, dar exercitata a fost asupra patriarhului de la Constantinopol prin excomunicarea lui de catre Cardinalul Humbert, trimis de Papa Leo al-IX-lea. Aceasta s-a intamplat pentru ca Constantinopolul nu era de acord cu "autoritatea" Papei peste intreaga Biserica. A fost unul din principalele motive pt care Schisma a luat loc. Filioque si infalibilitatea Papei au fost ceea ce a provocat Schisma si ce ne tine de la reuniune.

God bless!
Stefania

[georgeval]

În prealabil postat de leloup

Infaibilitatea papala: Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el. Papa este infailibil ex cathedra, adica atunci cand exprima in mod oficial (deci nu in orice cuvantare a sa) invatatura Bisericii Catolice. Infailibilitatea papala, spune BC, este o modalitate de manifestare a infailibilitatii Bisericii.
Cineva spunea: "Papa nu poate gresi atunci cand proclama un adevar de credinta hotarat de Colegiul episcopilor - adica, din moment ce s-a hotarat ceva si a fost proclamat de Papa, sa nu se mai poata reveni cu amendamente si hotarari de urgenta."

Din ultimele spuse, inteleg ca numai ce este si hotarat de Colegiul Episcopilor poate fi pt todeauna decis ca adevar de catre papa. Daca e asa, totul e bine. Dar nu e. Ce hotaraste papa (in domeniul BC) este de neschimbat, oricare ar fi conceptiile altor episcopi, nu-i asa?

Cat despre "manifestarea infailibilitatii Bisericii", eu cred ca numai D-zeu ar trebui sa fie infailibil. Omul e predispus greselii. Dar exista 2 nuantari la aceasta infaibilitate: odata ca ceea ce proclama papa nu trebuie incalcat (ca si ceea ce spune patriarhul sau un apostol ca nu e corect, ca si cum ar spune sa nu injuri sau ceva) si altadata ca papa nu se poate insela si ca odata ce a luat o hatarare, nu se accepta nici o a doua parere.

Prima nuantare nu mi se pare gresita- daca preotul iti va spune ca nu ai voie sa injuri, tu vei injura sau vei pune la indoiala hotararea bisericii ca nu tre sa se injure?
Dar a doua nu. Aceasta infaibilitate se bazeaza pe sfintenia lui si pe mostenirea apostolica.

Nu cred ca ceea ce spune papa ar trebui proclamata litera de lege pana nu este discutat de toti conducatorii si reprezentantii credinciosilor.

Se stie ca si papa si alti patriarhi , pana si intrega lume a gresit in multe opiniii. Si daca un singur papa a gresit macar o data- asta nu ar trebui sa ne arate ca trebuie de acum luate hotarari numai in sinoade si nu ar trebui luate fara aceasta?
Poate ca nu pt orice minora (si administrativ sau laica) problema ar trebui convocat un sinod dar cel putin pt stabilirea a ceva legat de dogma.

Astept raspunsurile voastre. Si va rog: fara mesaje prea lungi, ca totul sa fie clar si pe fata si fara formulari preconcepute. Sa incercam sa o luam de la 0.

Teologii catolici afirma ca numai la ei exista in persoana papei un ultim for care sa decida in caz de indoiala asupra valabilitatii hotararilor Sinoadelor ecumenice. Dar o parte nu poate fi superioara intregului. Pe langa aceasta, se naste intrebarea : pe ce se intemeiaza calitatea deciziei papale ca suprem criteriu in materie de adevar ? Pe Sfanta Scriptura ? Dar Sfanta Scriptura considera Biserica drept suprem criteriu al adevarului (I Tim. III, 15). Pe faptul ca papa ar trai mai deplin adevarul revelat decat toata Biserica ? Dar atunci infailibilitatea lui n-ar trebui sa se manifeste numai cand vorbeste ex catedra, ci permanent.

[leloup]

În prealabil postat de MariaB

1. acesta a fost mersul istoriei
este exact pe motivatia gasita de evrei pentru a-si pune rege
iar Dumnezeu a acceptat monarhia pentru poiporul sau...

Din cate am inteles eu, infaibilitatea nu este o caracteristica generala a papei, ci doar un drept asupra imuabilitatii hotararilor Conciliilor episcopale.

Sa presupunem ca toti credinciosii ar accepa sa intre sub papa. Atunci, presupun ca toti patriarhii ar fi un fel de episcopi (chiar daca cu o ordine onorifica).

Din punct de vedere administrativ, ar fi foarte greu pt papa. Toate cerintele tuturor tinuturilor ar trece prin papa- ceea ce i-ar da o putere asemanatoare cu cea a imparatilor, o putere deasupra tuturor. Dar ar exista o unitate religioasa aproape globala.

Daca o hotarare este luat de Colegiul episcopilor si papa nu este de acord, ce se intampla?

Mersul istoriei nu este intodeauna de necontestat. Doar ca ex, ma gandesc la Holocaust. Acesta nu e un argument. Sa vedem cat de rationala ar fi aceasta alegere.

Deocamdata, situatia este asta: avem BC, cu episcopi ca "Guvern" si papa ca "Parlament"; si avem BO, cu patriarhi care se conduc dupa vechile cai grecesti, de democratie si celelalte. Sunt 2 feluri de democratii. In prima ne temem ca "Parlamentul" are o functie prea mare (fiind un singur individ) si ca prin adoptarea lui pierdem libertatea si adevarul initial.

Intrebarea si concluzia este: De ce totul sa treca pe la catedra papala?

Raspunsul: pt ca este urmasul lui Petru. Atunci, chiar daca este urmasul lui Petru, aceasta ii da dreptul de a lua puterea asupra urmasilor celorlalti apostoli?