Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[iuliu46]

Si scurt pe doi. :)

[DragosP]

În prealabil postat de simpllu

Antonia, dacă pleci, moare forumul. :)

Să auzim de bine! Dă-ne de veste când îţi vei reveni. Dacă vei căuta cu sinceritate, Adevărul ţi se va descoperi la momentul potrivit, cu condiţia să te lepezi de prejudecăţile pe care le ai. Doamne ajută!

Nu că ne-am închipui că E la noi... Nu?

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Daca si acum, dupa ce chiar tu ai dat articolele si ti-am subliniat ce scrie acolo, spui acelasi lucru si contrazici ce spun toate sursele, inseamna ca ori ai un orgoliu foarte mare si nu poti sa renunti cand spui ceva gresit, ori nu intelegi niste texte usoare, in limba romana. Nici nu stiu ce sa iti mai spun, nu pot sa citesc eu in locul tau. Intelegi care era Biserica Franciei?

mai omule, chiar asa? Biserica Franciei de care se vorbeste in text se refera la zona franca din dreapta rinului, de la est de rin. se mai numea si austrasia. sf bonifaciu avea juriosdictie in est, in dreapta rinului, tot francia, dar zona locuita de alte neamuri germanice, mare parte din ei inca pagani.

În prealabil postat de catalin2

Asa cum ti-am mai spus, Biserica nu are cum sa cada, orice s-ar intampla. Nu vorbesc cu dezgust despre cruciade si nu am scris nimic despre razboaie. Problema in cazul cruciadelor nu este faptul ca ele au fost razboaie impotriva musulmanilor, pentru ca au fost si altele in epoca. Ci ca in ele luptau si preoti si episcopi. Si implicarea Papei si BC in declansarea si organizarea unui razboi. Papa Urban II declara: "nimicirea duşmanilor creştinătăţii şi iertarea eternă a păcatelor pentru cei care vor lupta sub semnul crucii" Este exact ceea ce observase Sfantul Bonifaciu la clerul franc, in acea scrisoare. Papa Urban II se nascuse in Franta. I Biserica preotii si clerul nu luptau in razboaie si nu exista genul acesta de implicare in razboaie sfinte (asemanatoare razboaielor sfinte musulmane). Se spune ca si crestinii rasariteni erau uimiti de clericii ce lupatu in razboaie, nu mai pomenisera asa ceva.

sunt aproape 300 de ani intre evenimente. cu 300 de ani in urma, in 1700, credinciosi ortodocsi ca tine i-au ars casa unui oltean care luase de la boier ceva mai mult pamant si obtinuse o recolta cat a restului satului. in loc sa faca ca el i-au ars casa, l-au omorat acuzandu-l de vrajitorie si i-au gonit familia. cu boierul si cu preotul in frunte!!!
indemnul la cruciada nu a fost pentru omorarea musulmanilor ci pentru eliberarea tarii sfinte. a inceput cu repetatele cereri de ajutor din partea imparatului grec din constantinopole. cand auzi de cruciada ar trebui sa te pleci, sa te rogi pentru cei de atunci si pentru binele facut crestinismului in general si ortodoxiei in particular.
evident ca stiu despre ce vorbesti acolo, exista scrierile fiicei imparatului din bizant, care se minuna de combativitatea clerului catolic. pai aia n-ar fi rezistat fara sa fie asa, in vest starea de razboi era endemica.
(las ca e bine cum e clerul ortodox, plecat oricui a stapanit, asa ne-au invatat si pe noi, aaaam stat ca niste slugi ordinare sa faca toti in spinarea noastra)

În prealabil postat de catalin2

Nu e nicio ura, este doar perceptia ta si sunt resentimentele tale fata de oricine spune ceva negativ despre catolicism. Exista ceva numit corectitudine politica, avand la baza ideea ca nu trebuie sa spui nimic critic despre ceva, pentru ca astfel ii ofensezi pe cei ce sustin acel lucru. Tu spui acelasi lucru, crezand ca un adevar inseamna ura si dispretuire.https://s25-us.ikariam.gameforge.com...tion=login#max

imi asum partial ceea ce spui, am ca motivatie faptul ca lumea ortodoxa este inca barbara din punct de vedere social si inapoiata economic. ma doare lucrul asta si de aici am reactiile astea cand vad puncte de vedere impotriva lumii catolice bazate pe falsuri.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

mai omule, chiar asa? Biserica Franciei de care se vorbeste in text se refera la zona franca din dreapta rinului, de la est de rin. se mai numea si austrasia. sf bonifaciu avea juriosdictie in est, in dreapta rinului, tot francia, dar zona locuita de alte neamuri germanice, mare parte din ei inca pagani.

Paganii nu au biserica si episcopi. Nu avea ce sa reoganizeze, tu te-ai oprit la anul 722, iar noi vorbim de anul 742. Daca citeai macar primul link vedeai ca scrie amanuntit despre acest lucru, negru pe alb: " În 744, pp. Zaharia nu numai ca reînnoieste ius predicorum în Bavaria, dar îl numeste pe Bonifaciu ca vicar apostolic pentru întreaga Galie . Pentru a încorona opera sa este reunit un conciliu general în Regatul Franc în 745, prezidat tot de Bonifaciu."
Atata contrazicere pentru un lucru care nu avea oricum importanta. Ideea era alta, in mesajul meu catre altcineva, ca francii au ajuns sa controleze intreaga Biserica Apuseana si sa isi impuna conceptiile, straine de crestinismul care fusese pana atunci. Deci Biserica din Roma nu mai exista fusese acaparata de franci inainte de Schisma, acestia distrugand ortodoxia Bisericii din Apus. Francii, un popor germanic, au folosit crestinismul mai mult ca sa isi impuna dominatia si sa cucereasca noi teritorii, asa cum scrie chiar in link-urile cu viata Sfantului Bonifaciu (un sfant care e si in ortodoxie). Mai important decat ceea ce semnala sfantul este cum a procedat Carol cel Mare in campania contra saxonilor, obligandu-i sa se converteasca, altfel fiind omorati. Nu exista o astfel de practica in crestinism, vedem chiar cum a procedat Sfantul Bonifaciu. Asadar, aceasta au fost cauzele Schismei, ii spusesem Ianei.

În prealabil postat de Lancelot

sunt aproape 300 de ani intre evenimente. cu 300 de ani in urma, in 1700, credinciosi ortodocsi ca tine i-au ars casa unui oltean care luase de la boier ceva mai mult pamant si obtinuse o recolta cat a restului satului. in loc sa faca ca el i-au ars casa, l-au omorat acuzandu-l de vrajitorie si i-au gonit familia. cu boierul si cu preotul in frunte!!!
indemnul la cruciada nu a fost pentru omorarea musulmanilor ci pentru eliberarea tarii sfinte. a inceput cu repetatele cereri de ajutor din partea imparatului grec din constantinopole. cand auzi de cruciada ar trebui sa te pleci, sa te rogi pentru cei de atunci si pentru binele facut crestinismului in general si ortodoxiei in particular.
evident ca stiu despre ce vorbesti acolo, exista scrierile fiicei imparatului din bizant, care se minuna de combativitatea clerului catolic. pai aia n-ar fi rezistat fara sa fie asa, in vest starea de razboi era endemica.
(las ca e bine cum e clerul ortodox, plecat oricui a stapanit, asa ne-au invatat si pe noi, aaaam stat ca niste slugi ordinare sa faca toti in spinarea noastra)

Nu stiu ce legatura are acea povestire (pe care nu stiu de unde ai scos-o) cu ce vorbeam noi. Daca tot vrei un reper, in 1700 era domnitor in Tara Romaneasca Sfantul Constantin Brancoveanu, uitat-te ce realizari a avut in timpul domniei indelungate. Iar in Moldova era Dimitrie Cantemir. Nu ti-ai ales deloc bine perioada. :)
Legat de cruciade, idealizezi fara sa cunosti tot adevarul. La cruciada a patra cruciatii au cucerit Constantinopolul, i-au macelarit pe cei de acolo, au jefuit orasul si s-au instalat stapanitori ai imperiului cateva zeci de ani, pana l-au recucerit bizantinii exilati in alta regiune. Bineinteles ca imperiul a fost slabit si lasat fara resurse, deci ce ajutor a fost? Doar prima cruciada a fost un succes temporar, imparatul bizantin ceruse ajutorul, cum spui.

În prealabil postat de Lancelot

imi asum partial ceea ce spui, am ca motivatie faptul ca lumea ortodoxa este inca barbara din punct de vedere social si inapoiata economic. ma doare lucrul asta si de aici am reactiile astea cand vad puncte de vedere impotriva lumii catolice bazate pe falsuri.

Deci problema e doar la tine, pentru ca ii desconsideri pe ortodocsi si ii idealizezi pe apuseni/catolici. Si nu poti accepta sa se spuna niciun adevar critic despre acestia, desi nu intelegi ca e vorba de invatatura, nu de starea materiala. Probabil nu stii, Imperiul Bizantin si rasaritul erau mai dezvoltate (inclusiv economic) decat apusul, care a trebuit sa suporte navalirile barbare si luptele continue de acolo. Cruciatii cand au intrat in Constantinopol au fost uimiti de ceea ce au vazut, orasul era cel mai dezvoltat din acea perioada. Apusenii au inceput construirea de catedrale dupa ce au cucerit Constantinopolul si au luat bogatiile de acolo. Apoi tarile ortodoxe au fost sub domnitatia otomana. Afara de Tarile Romane, care au trebuit totusi sa lupte tot timpul si sa accepte dominatia turceasca. Si Imperiul rus, care devenise unul din cele mai mari imperii, deci nu prea se potriveste. Romania a avut o dezvoltare puternica dupa dobandirea independentei, a venit apoi comunismul, care era si un sistem neproductiv din punct de vedere economic. Asadar, nu prea se potriveste cu perceptia ta, ti-o poti ajusta.

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Nestiinta si suficienta nu sunt scuzabile la nimeni. La preoti e mai grav ca ei smintesc si pe altii. Si daca ei, la un moment dat, se intorc la adevar, cei pe care i-au smintit poate raman smintiti.

Nestiinta este scuzabila, sunt sigur ca nu stii totul despre orice, la fel ca orice om. Nici chiar in privinta invataturii stim chiar tot, probabil doar un teolog sa stie aproape toata invatatura. Important e sa nu se impotriveasca cineva invataturii si sa nu afirme lucruri neadevarate. Tot spui de preoti ca ar face nu stiu ce lucruri grozav de gresite si spun erezii, dar pana acum nu prea mi-ai dat exemple, in afara de deschisul cartii. In zilele noastre cea mai raspandita e erezia ecumenista, nu stiu ce alte erezii ai observat, mai ales in cazul preotilor. Daca te referi la pacatele fiecaruia, sunt ale lor si nu stam noi sa le judecam. De exemplu in casa bunicilor mei a fost chirias preotul din localitate. Facea tot felul de lucruri gresite si pana la urma a fost caterisit.

În prealabil postat de iana

Pe mine ma nedumereste la tine, asa cum am mai spus, ca problemele din interior le minimalizezi. Continui sa ataci tot ce-i in exterior si in acest context le dai apa la moara ereticilor din interior.

Aici te inseli, scriu intotdeauna despre ortodoxie sau lucruri care au legatura cu ea, nu scriu despre lucruri din exterior. De asemenea, intotdeauna am scris si despre lucrurile din interior, inclusiv despre cei din cler. Chiar majoritatea mesajelor mele sunt despre problemele din interior, adica impotriva invataturii ecumensite (invatatura impotriva ecleziologiei, care contesta pasajul din Crez cu Una, Sfanta, Soborniceasca Biserica).

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Nu inteleg incrancenarea impotriva unitatii. Pe unii zici ca-i apuca disperarea, pe cine vor mai uri ei?

Ca tot spuneai de igoranta, ca nu ar fi scuzabila (desi eu am spus ca e scuzabila). E vorba doar de ignoranta, e aceea o percepi (nu doar tu, toti cei cu cocneptii ecumeniste, protestante) ca incrancenare sau ura. E doar ignotanta daca nu stii istoria Bisericii si de ce ereziile au fost tot timpul condamnate si cei ce le initiau sau aderau la ele erau exclusi din Biserica. Asa cum spuneam mai rau e impotrivirea la adevar, decat nestiinta. Adevarul e insuportabil pentru cine nu vrea sa-l accepte si, astfel, se nasc resentimente fata de cei ce-l spun. Deci e invers.

Dar am citit mesajele tale pe forum din urma cu nu mult timp. Scriai de catolici ca sunt eretici, de uniatie si modul cum s-a facut, etc. Cum ai ajuns sa ai conceptii diametral opuse in asa de scurt timp?

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Paganii nu au biserica si episcopi. Nu avea ce sa reoganizeze, tu te-ai oprit la anul 722, iar noi vorbim de anul 742. Daca citeai macar primul link vedeai ca scrie amanuntit despre acest lucru, negru pe alb: " În 744, pp. Zaharia nu numai ca reînnoieste ius predicorum în Bavaria, dar îl numeste pe Bonifaciu ca vicar apostolic pentru întreaga Galie . Pentru a încorona opera sa este reunit un conciliu general în Regatul Franc în 745, prezidat tot de Bonifaciu.

primul link e plin de chestiuni false. in ceea ce priveste starea crestinismul la est de rin, thuringia, frisia, bavaria, etc. pana in austria, lucrurile nu stateau deloc cum zici, perioada aia vad ca n-o cunosti si de aici si atata hotarare in a persista in falsuri.

În prealabil postat de catalin2

Atata contrazicere pentru un lucru care nu avea oricum importanta. Ideea era alta, in mesajul meu catre altcineva, ca francii au ajuns sa controleze intreaga Biserica Apuseana si sa isi impuna conceptiile, straine de crestinismul care fusese pana atunci. Deci Biserica din Roma nu mai exista fusese acaparata de franci inainte de Schisma, acestia distrugand ortodoxia Bisericii din Apus. Francii, un popor germanic, au folosit crestinismul mai mult ca sa isi impuna dominatia si sa cucereasca noi teritorii, asa cum scrie chiar in link-urile cu viata Sfantului Bonifaciu (un sfant care e si in ortodoxie). Mai important decat ceea ce semnala sfantul este cum a procedat Carol cel Mare in campania contra saxonilor, obligandu-i sa se converteasca, altfel fiind omorati. Nu exista o astfel de practica in crestinism, vedem chiar cum a procedat Sfantul Bonifaciu. Asadar, aceasta au fost cauzele Schismei, ii spusesem Ianei.

tocmai ca are importanta, pentru ca combate exact ceea ce scrii tu aici, dai vina pe germanicii franci care nici macar nu mai existau ca atare in perioada de care vorbesti. iar cu saxoniii, scuza-ma ca-ti spun, dar esti complet pe dinafara, habar n-ai ce faceau, au ajuns la concluzia ca numai convertirea va rezolva problema lor si asa a si fost. incearca sa te pui la curent cat de cat cu perioada aia si dupa aia posteaza, cand vorbesti da charlemagne spui intai ca a salvat europa de islam si dupa aia ca a cerut-o de nevasta pe imparateasa din bizant care-si orbise fiul, de exemplu. convertirea saxonilor a fost ceva formidabil. si nu acestea au fost cauzele schismei. de altfel citesc cartea sf ioan damaschin acum, sunt lucruri aici care dau de gandit oricui le citeste, istoria crestinismului e plina de ocolisuri, de certuri, de animozitati, e grea. si nu e nici alba si nici neagra. iar perioada aia a fost cea mai dura.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu ce legatura are acea povestire (pe care nu stiu de unde ai scos-o) cu ce vorbeam noi. Daca tot vrei un reper, in 1700 era domnitor in Tara Romaneasca Sfantul Constantin Brancoveanu, uitat-te ce realizari a avut in timpul domniei indelungate. Iar in Moldova era Dimitrie Cantemir. Nu ti-ai ales deloc bine perioada. :)

poate vrei sa-ti postez ce zicea cronicarul radu popescu despre brancoveanu, ai avea niste surprize! :) oricum, brancoveanu sau cantemir nu-s "repere" pentru nivelul de primitivism religios in care era afundata populatia celor doua tari romane.
(legat de povestire sa stii ca pot sa "scot" mai multe, unele chiar contemporane cu noi, de exemplu ceaiul contra moroilor)

În prealabil postat de catalin2

Legat de cruciade, idealizezi fara sa cunosti tot adevarul. La cruciada a patra cruciatii au cucerit Constantinopolul, i-au macelarit pe cei de acolo, au jefuit orasul si s-au instalat stapanitori ai imperiului cateva zeci de ani, pana l-au recucerit bizantinii exilati in alta regiune. Bineinteles ca imperiul a fost slabit si lasat fara resurse, deci ce ajutor a fost? Doar prima cruciada a fost un succes temporar, imparatul bizantin ceruse ajutorul, cum spui.

nu idealizez nimic, tu vorbesti de lucruri pe care nu le cunosti. de exemplu cruciada despre care vorbesti a fost declansata tot de lupta pentru putere de la constantinopole, si atunci au fost vreo doua orbiri, o gramada de tradari si alte porcarii grecesti. cruciatii erau insotiti chiar de pretendentul la tron. atacul, caderea cetatii in 3 zile, probabil o alta tradare, jaful pustiitor si celelalte lucruri oribile au fost doar o consecinta.
"succes temporar"? sigur, cam 350 de ani, pana la mahomed II :) timp in care ortodoxismul a supravietuit si s-a intarit enorm, in sensul ca atunci s-a nascut dusmania asta anticatolica al carei urmas esti si tu. urmare a acestei dusmanii este si parte din dogmatica si dialectica ortodoxa de astazi.

În prealabil postat de catalin2

Deci problema e doar la tine, pentru ca ii desconsideri pe ortodocsi si ii idealizezi pe apuseni/catolici. Si nu poti accepta sa se spuna niciun adevar critic despre acestia, desi nu intelegi ca e vorba de invatatura, nu de starea materiala. Probabil nu stii, Imperiul Bizantin si rasaritul erau mai dezvoltate (inclusiv economic) decat apusul, care a trebuit sa suporte navalirile barbare si luptele continue de acolo. Cruciatii cand au intrat in Constantinopol au fost uimiti de ceea ce au vazut, orasul era cel mai dezvoltat din acea perioada. Apusenii au inceput construirea de catedrale dupa ce au cucerit Constantinopolul si au luat bogatiile de acolo. Apoi tarile ortodoxe au fost sub domnitatia otomana. Afara de Tarile Romane, care au trebuit totusi sa lupte tot timpul si sa accepte dominatia turceasca. Si Imperiul rus, care devenise unul din cele mai mari imperii, deci nu prea se potriveste. Romania a avut o dezvoltare puternica dupa dobandirea independentei, a venit apoi comunismul, care era si un sistem neproductiv din punct de vedere economic. Asadar, nu prea se potriveste cu perceptia ta, ti-o poti ajusta.

amesteci nonsalant chestiuni istorice la care n-ai acces, asa cum eu nu am la cele teologice. bogatiile arhitecturale bizantine tineau de istorie la ora aia, sigur, orientul avea cultura, avea bani, dar nu avea vitalitate, nu avea ceea ce occidentul a mostenit de la romani, capacitatea de a prelua ce este mai bun la ceilalti si de a face acel lucru si mai bun si mai folositor. bizantul grec era aidoma vechilor eleni, nu prelua nimic de la nimeni, poate nu stii ca vechii greci nu cunosteau numerele si nici nu i-a interesat sa le preia pe cele latine. :) auzi? ma doare-n cot de apuseni, catolicismul inseamna mai nimic pentru mine, eu d'abia reusesc sa inteleg ceva din dogma ortodoxa, mi-era mult mai bine cand ma rezumam la o juma de ora in biserica si la cititul din Biblie. acum ma strofoc din rasputeri sa pun cap la cap ce citesc in scrierile date de voi.
rezum, prima cruciada elibereaza tara sfanta, salveaza bizantul, turcii selgiucizi dispar practic, ortodoxismul este salvat. cruciada a 3-a, daca nu ma insel, cea condusa de regii angliei si frantei, cand barbarossa moare inecat, demonstreaza avansul incredibil capatat de occident in doar 100 de ani, capabil sa trimita o armata uriasa peste mare, cu aproape un mileniu inainte de normandia 1944. saladin a fost fortat de richard al angliei la o pace avantajoasa pentru crestini.


gata, incerc sa ma opresc aici. dupa ce aprofundez ceea ce citesc acum o sa te "atac" pe o tema dura, ce tine de dogma, problema e ca, asa cum mi-ai scris intr-un mesaj, deocamdata nu-s pregatit. :)
atac, o metafora/gluma, evident, vreau sa-mi edific niste pareri.

[iana]

În prealabil postat de catalin2

Nestiinta este scuzabila, sunt sigur ca nu stii totul despre orice, la fel ca orice om. Nici chiar in privinta invataturii stim chiar tot, probabil doar un teolog sa stie aproape toata invatatura. Important e sa nu se impotriveasca cineva invataturii si sa nu afirme lucruri neadevarate. Tot spui de preoti ca ar face nu stiu ce lucruri grozav de gresite si spun erezii, dar pana acum nu prea mi-ai dat exemple, in afara de deschisul cartii. In zilele noastre cea mai raspandita e erezia ecumenista, nu stiu ce alte erezii ai observat, mai ales in cazul preotilor. Daca te referi la pacatele fiecaruia, sunt ale lor si nu stam noi sa le judecam. De exemplu in casa bunicilor mei a fost chirias preotul din localitate. Facea tot felul de lucruri gresite si pana la urma a fost caterisit.


Aici te inseli, scriu intotdeauna despre ortodoxie sau lucruri care au legatura cu ea, nu scriu despre lucruri din exterior. De asemenea, intotdeauna am scris si despre lucrurile din interior, inclusiv despre cei din cler. Chiar majoritatea mesajelor mele sunt despre problemele din interior, adica impotriva invataturii ecumensite (invatatura impotriva ecleziologiei, care contesta pasajul din Crez cu Una, Sfanta, Soborniceasca Biserica).

Am spus de la inceput ca nu voi insira aici toate deraierile. Daca s-ar face caterisiri si nu s-ar inchide ochii, ar ramane, poate, un sfert si nici studentii nu s-ar mai inghesui la un "serviciu bun".

Consider ca cea mai mare erezie este cea pietisto-idolatra mult mai grava ca cea ecumenista.
Tu incerci sa ma convingi ca in Biserica Apuseana nu mai este har deloc si ca la noi toti au har. Daca nu s-au rupt la modul oficial sunt in regula. Abaterile le consideri doar pacate personale si atunci evident, nu le comentam. In schimb este in regula sa atacam ierarhii si sa contestam sinodul.

[iana]

În prealabil postat de catalin2

Dar am citit mesajele tale pe forum din urma cu nu mult timp. Scriai de catolici ca sunt eretici, de uniatie si modul cum s-a facut, etc. Cum ai ajuns sa ai conceptii diametral opuse in asa de scurt timp?

Ori am innebunit ori mi-am dat jos ochelarii de cal, ramane de vazut. (oricum m-a ajutat biserica sau mai bine spus slujitorii ei, am coborat din carti in realitatea inconjuratoare)

[Lancelot]

În prealabil postat de iana

Am spus de la inceput ca nu voi insira aici toate deraierile. Daca s-ar face caterisiri si nu s-ar inchide ochii, ar ramane, poate, un sfert si nici studentii nu s-ar mai inghesui la un "serviciu bun".

Consider ca cea mai mare erezie este cea pietisto-idolatra mult mai grava ca cea ecumenista.
Tu incerci sa ma convingi ca in Biserica Apuseana nu mai este har deloc si ca la noi toti au har. Daca nu s-au rupt la modul oficial sunt in regula. Abaterile le consideri doar pacate personale si atunci evident, nu le comentam. In schimb este in regula sa atacam ierarhii si sa contestam sinodul.

am si eu o intrebare. din cate stiu papa a retras excomunicarea, iar patriarhul din istanbul anatema. prin 70...
asta nu inseamna ca, teoretic, schisma nu mai exista?