Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salut Eugen,

Să înţelegem că harul nu este accesibil deloc celor nebotezaţi? Cum îi cercetează Dumnezeu pe aceştia ca să le dea şansa mîntuirii, nu printr-un fel de har? Sînt foarte curios de perspectiva eterodocşilor vizavi de posibilitatea salvării de Iad.

Sfintii vorbesc de harul chemator pentru cei ce sunt in afara Bisericii si s-au facut vrednici sa vina in Biserica. Dar acesta este un har exterior, pe cand harul trimis la Cincizecime de Mantuitor este harul interior, lucrator. Sfantul Serafim explica pe intelesul nostru aceasta invatatura. Astfel dupa caderea lui Adam doar la Cincizecime ne-a trimis bunul Dumnezeu harul ca sa ne putem mantui. De aceea spunem ca pana la venirea Mnatuitorului nu s-a putut mantui nimeni. Exista doar harul exterior, cu ajutorul caruia prooroceau si proorocii Vechiului Testament. Aici ce spune sfantul Serafim: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
Asadar de aceea spun sfintii ca nu exista mantuire in afara Bisericii si ca mantuirea ne-a venit prin har, nu prin faptele legii.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Astfe eterodocsii "care din fire fac ale legii le sunt lorusi lege si faptele lor (izvorate din constiinta morala care este chipul lui Hristos Iisus in om) ii indreptatesc sau ii acuza in ziua judecatii" (Romani cap 2). Chipul lui Hristos din ei ii lumineaza sa vietuiasca firesc in dragoste insa ei nu pot avea parte de hristificare, vedere duhovniceasca, contemplatie, indumnezeire prin har... nu pot conlucra cu harul lui Dumnezeu rodind sfintenie, indumnezeire...

Teologia ecumenista, aparuta acum 100 de ani are la baza invataturi (dogme) protestante, eronate. Principala invatatura este teoria ramificatiilor harului, care spune ca harul se ramifica in toate cultele, nu doar intr-o singura Biserica. O varianta mai larga spune ca se ramifica si in alte religii, nu doar in crestinism.
O consecinta a acestei teorii este ca se pot mantui toti. Practic s-a ajuns la ce spun protestantii, ca nu conteaza preotii. Dar si protestantii spun ca mantuirea este prin har si nu prin fapte. Doar ca ei nu au inteles exact ce scrie in Sfanta Scriptrua si au interpretat cum s-au gandit ei, ca nu conteaza faptele si ramane Sola Gratia. Dar de fapt intelesul ortodox e ca mantuirea vine prin har si nimeni nu s-a putut mantui doar cu Legea veche, cu faptele Legii. Asadar:
1. Legea veche are 10 porunci, prima fiind "Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine." Asadar nu o pot indeplini cei ce cred in alti zei.
2. Oricum BO spune ca nimeni nu s-a putut mantui in Vechiul Testament pana la venirea Mnatuitorului. Mantuirea ne-a fost adusa de har, doar cu ajutorul harului ne putem mantui, nu doar prin fapte.

Asta spune dintotdeauna ortodoxia, alta invatatura este preluata doar din ecumenism. Invatatura ecumenista nu exista in ortodoxie, e doar o singura invatatura. Am mai dat un link de pe site-ul manastirii dervent unde este ce trebuie sa marturiseasca un catehumen ce trecea de la protestanti la ortodoxie: ca sunt trei cete, una a ortodocsilor sfinti ajunsi in Rai, alta a ortodocsilor care nu au indeplinit canonul si rugaciunile Bisericii ii scoate din Iad, iar restul sunt in Iad.
Asta e ce scrie si in catehismul ortodox, am dat mai sus citatul "omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5)"
Si in alta parte: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune."
Sfantul Serafim de Sarov si toti sfintii spun ca faptele fara credinta sunt nemantuitoare. Si mai spun ca e vorba de dreapta credinta, nu cea eretica, care rupa legatura cu Hristos.

Si mai e ceva neclar, ai spus de chipul lui Dumnezeu in om. In ortodoxie caderea lui Adam nu a dus la degradarea totala a naturii umane, ci partiala. E o deosebire si fata de catolici (care spun ca nu s-a degradat deloc) si fata de unii protesatanti (care spun ca s-a degradat de tot). Astfel omul are capacitatea de face fapte bune conform constiintei. Nu prea are legatura cu chipul lui Hristos, asta e tot o adaptare venita pe filiera ecumenista ca sa fie o concordanta cu mantuirea pentru toti.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba. Şi normal că Spiritul sau Duhul nu vine şi rămâne în viaţa oricui pentru că cere viaţă evanghelică, altfel se îndepărtează, dar eu avorbeam despre altceva decât ai reuşit să înţelegi. Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba.

Cunosc povestea asta, am mai intalnit-o pe forum, eterodocsi care stiu mai bine decat ortodocsii ce e ortodoxia. Esti ortodox?
Daca nu ai inteles ce am scris, inclusiv citatele din catehism nu mai are rost sa polemizez fara rost. Am scris tot ce era de inteles acolo. Citeste te rog si mesajele adresate altor persoane, acolo am detaliat. Ai inteles ce este harul exterior?

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ai inteles ce am scris, inclusiv citatele din catehism nu mai are rost sa polemizez fara rost.

Auzi, prietene, dacă tu ai impresia că în catehismul ăla este cuprinsă toată credinţa şi cunoaşterea ortodoxă, te înşeli. Dacă pun Sfânta Scriptură şi numai volumele din patristica editată de Migne, adică 161 de volume Patrologie Greacă şi 221 de Patrologie Latină, o să vezi că se adună un material care nu poate fi cuprins aşa simplu într-un simplu catehism. Credinţa ortodoxă este mai mult decât o credinţă de catehism, ca să nu mai pun la socoteală că lucrurile alea din catehism mai trebuie şi înţelese. Reperele fundamentale ale unui creştin sunt Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie. Ortodoxia de larg consum o las altora să o mestece în continuare. Şi în general credinţa ortodoxă este mai mult decât înţelegi tu din ea, de aceea recomandarea mea este ca să te înalţi tu mai sus în ortodoxie, nu să cobori toată ortodoxia la nivelul tău. Nici eu nu vreau să polemizez fără rost pentru că văd unele lucruri pur şi simplu nu le înţelegi şi nu te condamn pentru asta.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Sfintii vorbesc de harul chemator pentru cei ce sunt in afara Bisericii si s-au facut vrednici sa vina in Biserica. Dar acesta este un har exterior, pe cand harul trimis la Cincizecime de Mantuitor este harul interior, lucrator. Sfantul Serafim explica pe intelesul nostru aceasta invatatura. Astfel dupa caderea lui Adam doar la Cincizecime ne-a trimis bunul Dumnezeu harul ca sa ne putem mantui. De aceea spunem ca pana la venirea Mnatuitorului nu s-a putut mantui nimeni. Exista doar harul exterior, cu ajutorul caruia prooroceau si proorocii Vechiului Testament. Aici ce spune sfantul Serafim: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
Asadar de aceea spun sfintii ca nu exista mantuire in afara Bisericii si ca mantuirea ne-a venit prin har, nu prin faptele legii.

Salut Cătălin,

Rezultă de aici că există un fel de har accesibil chiar şi eterodocşilor, chiar dacă este denumit exterior şi "nelucrător". Deci ceea ce susţine Decebal în titlu nu este fals.

Este de bun simţ că Dumnezeu Se interesează de orice om care trăieşte pe planeta asta, oferindu-i şansa mîntuirii. Altfel am vorbi despre predestinare la Iad pentru majoritatea oamenilor, ceea ce ar face din ortodoxie o religie cu probleme grave la dogmele de bază.

[Decebal]

Domnule Florin, v-aş ruga să nu interpretaţi greşit ceea ce am spus în mai multe postări şi anume că mă refer la cei care fac parte din Biserică. Dacă tot vreţi să discutaţi ce ar fi să nu mai schimbaţi subiectul din moment ce sunt atâtea topicuri pe forum deschise despre mântuirea sau nu a heterodocşilor sau a necreştinilor.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

Salut Florin-Ionut,
Consider ca trebuie evitate raspunsurile lapidare.

Fiecare om este facut dupa chipul lui Hristos Iisus, deci existenta fiecarui om se datoreaza harului lui Dumnezeu. Dar una este impartasirea harului, conlucrarea activa, constienta a omului cu harul lui Dumnezeu si alta este faptul ca orice exista, orice organism este mentinut in existenta (viata) de catre harul lui Dumnezeu (caz in care este exclusa o conlucrare activa).

Toate vietatile exista pentru ca sunt mentiunte in viata de harul lui Dumnezeu insa evident ca ele nu pot conlucra ontologic cu harul lui Dumnezeu.

Omul insa poate conlucra deplin cu harul lui Dumnezeu numai si numai intru Hristos Iisus, iar baza acestei conlucrari constiente este pusa la Taina Sfantului Botez, cand omul porneste pe drumul hristificarii, al indumnezeirii prin har.

Astfe eterodocsii "care din fire fac ale legii le sunt lorusi lege si faptele lor (izvorate din constiinta morala care este chipul lui Hristos Iisus in om) ii indreptatesc sau ii acuza in ziua judecatii" (Romani cap 2). Chipul lui Hristos din ei ii lumineaza sa vietuiasca firesc in dragoste insa ei nu pot avea parte de hristificare, vedere duhovniceasca, contemplatie, indumnezeire prin har... nu pot conlucra cu harul lui Dumnezeu rodind sfintenie, indumnezeire...

Eterodocsii sunt mult mai vulnerabili si mai expusi atacurilor demonilor si patimilor caci nu au armura harului lui Dumnezeu, totusi ei pot trai in dragostea fireasca si astfel pot fi placuti lui Dumnezeu datorita conduitei firesti, bazata pe dragostea de Adevar atat cat le este lor cu putinta... si astfel la judecata Hristos ii va primi in Imparatia Sa, caci toti oamenii care doresc Adevarul sunt primiti de Hristos cel ce spune: "pe cel ce vine la Mine Eu nu il voi scoate afara".

Totusi asta nu inseamna ca eterodocsii sunt osanditi (condamnati, predestinati) apriori la iad, ci doar ca nu pot atinge stari mantuitoare superioare: iluminare, indumnezeire. Hristos Iisus "lumineaza pe tot omul ce vine in lume" indiferent de rasa, religie, cultura... prin constiinta, chiar daca ei nu pot conlucra activ si constient cu harul lui Dumnezeu, sunt luminati de Hristos Iisus (caci asa cum am afirmat fiecare om are in el chipul lui Hristos Iisus, "caci intru EL si pentru El a fost facute toate" si "toate prin EL s-au facut si fara EL nimic nu s-a facut din ce s-a facut. Intru El este viata si viata este lumina oamenilor").

Asadar sa luam aminte: trebuie sa uram patimile si duhurile demonice si nu omul. Orice om are posibilitatea nu doar a pocaintei ci si a indumnezeirii ... "Mila voiesc iar nu jertfa" spune Dumenzeu. "Oare voiesc EU moartea pacatosului spune Domnul, sau voiesc sa se intoarca si sa fie viu"?

Eugen,

De acord cu ce spui.

Eu nu m-am referit la harul ce face posibilă existenţa materiei şi a energiei de orice fel, ci la oricare tip de har care le dă şi eterodocşilor posibilitatea de a alege salvarea din lanţurile văjmaşului, mai exact mîntuirea liberă, după propria alegere a fiecărui om.

În prealabil postat de Decebal

Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

Bine, bine, de acord. Ai formulat clar si cuprinzator asertiunea ta.
Acum da-mi voie sa te intreb: doar atat ai vrut sa lamuresti? Sau tinta abia incepe sa se intrezareasca...
Te intreb despre rost, finalitate, folos duhovnicesc eventual. Sau a fost doar o simpla lamurire didactica? Sau cum?...
Te intreb fara urma de ironie, doresc doar sa aflu ce sustii de fapt, pana la capat.
Pentru ce anume ai deschis discutia asta? Cum vei continua?

Raman dornic sa vad cum desfasori mosorul cu "gnoza spirituala" si cu "relatia misterica", despre care spui mai sus ca sunt etape sau ipostaze care duc la sfintire si indumnezeire.
Retin deocamdata ca tu sustii ca nu sunt suficiente credinta si harul sacramental pentru indumnezeire. Astept, cu rabdare, sa aflu cum dezvolti aceasta pozitie.

În prealabil postat de Eugen7

Observ ca vreti sa ocoliti cu orice pret Sfanta Biserica si Sfintele Taine.
Sfanta Biserica nu este a preotilor, nici a credinciosilor ci a lui Hristos Iisus, este trupul Sau tainic.

Ma iertati ca intervin si reformulez: mie imi pare ca Decebal nu ocoleste, ci dimpotriva asaza Sfanta Biserica si Sfintele Taine pe un loc secund, ca o treapta inferioara, sub gnoza si relatie misterica...

Cred ca vom primi o mostra din gnosticismul dizolvant, din practica "misterelor" (orfice?) s.a.m.d.
Mircea Eliade si Petru Culianu ne viziteaza... Si ne invata, desigur, ce vroiau sa spuna de fapt Sfintii Parinti, Sfanta Traditie... Aflam astfel despre Isaac Sirul, despre Grigorie Palama, despre toate. Ce erau acestia? Niste gnostici, practicanti de misterii (si asa trebe sa devenim si noi!, de voim sa ne mantuim si sa ne desavarsim)

Remarc insa tendinta lui Decebal de a ne arata ceva mult mai atragator decat Sfintele Taine, decat trupul lui Hristos. Ceva asezat deasupra, mult mai aproape de Dumnezeu si la indemana noastra... Sa fie un mar?

In definitiv, daca prind bine ideea (coroborind si cu afirmatiile lui Decebal de pe alt topic), ce este Biserica (Doamne, iarta-ma!) decat o cladire in care, nu-i asa Decebal, niste "manuitori de cadelnite", precum spuneai, ne vind iluzia facila ca ne impartasim cu energia dumnezeiasca necreata... Nici vorba, un popa pacatos (continui sa merg pe ideea ta), care nu detine nici un fel de relatie misterica si nici o gnoza indumneezitoare, un analfabet, cum spuneai, din timpurile strabunicilor nostri, unul ca acesta nu poate sa ofere decat iluzii desarte, iar nu sfintire.

P.S. Nene Decebal, aminteste-ti matale, te rog, ca popii astia analfabeti, cu mainile lor batucite cand de sapa, cand de topor, cand de cadelnita, cand de purtarea Crucii, au spovedit un popor bimilenar, au botezat copiii neamului astuia peren, au oficiat Sfanta Taina a Cununiei, au vindecat oameni oficiind Sfanta Taina a Maslului... Si, printre altele, contribuind dumnezeieste la viata romanilor ti-au dat posibilitatea sa gandesti si sa scrii in limba romana aceste cuvinte catre noi.
Smereste-ti mintea, Decebal, de vrei sa asculti un om patit... Leaga-te la ascultare de duhovnic si vei vedea cum te parasesc duhurile gnozei si misteriile de tot felul, tiptil-tiptil...