Izbavirea israeliților

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Este foarte greu sa raspunzi pt ca oricine ar putea spunea :,, Iti este usor sa spui asta, sa te vad cum ai fi tu in aceea situatie".

Multi sunt sfintii lui Dumnzeu care au trecut prin situatii teribile. Sfintii "de care lumea nu era vrednica". Multi, culmea! l-au descoperit pe Dumnezeu tocmai ca urmare a acestor suferinte si cealalta parte a vietii lor Lui au dat-o. Toate cartile istorice ale VT se pot rezuma astfel: cum Il redescopera pe Domnul poporul sau la vreme de incercare si cum Il uita la vreme de belsug. Suferinta este un mare dar de la Dumnezeu. Este o sansa pe care ne-o ofera El pentru ca sa ne curete, pentru ca sa ne smereasca, pentru ca sa ne incerce spre a fi ca aurul lamurit in foc.

Unul din episoadele savuroase, aproape umoristice din Biblie este acela in care Iona, alt caz caruia Dumnezeu ii calca in picioare liberul arbitru punand sa fie inghitit de o dihanie marina si readus acolo unde trebuia sa fie, se aseaza la oarecare distanta, ca sa vada cum Dumnezeu va face praf cetatea Ninive. Dumnezeu face sa creasca miraculos de repede o planta (un vrej, poate) care sa-i faca umbra. Omul nostru se aseaza comod, la umbra si ferit, ca sa admire episodul "Sodoma si Gomora 3". Dar, iata ca un vierme distruge planta care crescuse atat de repede. Iona are cuvinte de repros fata de Dumnezeu, care i-a luat "planta lui".

Alta varianta este sa recitim "Harap Alb". Un preot ortodox a scris acea minunata poveste. Acolo, vedem cum cei doi frati mai mari ai lui Harap Alb o rezolva repede si comod: cand vad ursul, o taie inca de la inceputul basmului si intelegem ca au trait bine mersi. Dar, pentru Harap Alb, urmeaza niste incercari si niste suferinte crunte.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Am inteles. O singura intrebare mai am,scuze ca abuzez de rabdarea ta :) Care a fost, din punctul tau de vedere, de la Creatiei si pana in prezent, cel mai distructiv cataclism, hotarat de Dumnezeu,care a lovit civilizatia umana?

Sincer? E foarte greu sa ma opresc la unul. Voi defini trei. Intre noi, aflati, culmea, pe baricade politice vesnic in razboi, cam ca Roboam si Ieroboam (ca tot suntem in context VT :) ) nu exista micniuni si dat la intors. E bizar, dar cum am mai zis, pe forumul asta respect cel mai mult proocccidentali ca tine, Mihai G si Mihnea Dragomir. Asta e, dinamica sufletului uman. :) Revenind la obiect: primul, potopul, apoi cele zece plagi si iesirea Israelitilor, cu genocidele subsecvente asupra populatiilor din Canaan, apoi, in ansamblu, deciziile luate la Mediolanum, Thessaloniki si Niceea (adica iesirea Bisericii Primare din catacombe si trecerea ei in parteneriat cu statul). Acestea trei, iar la concurenta cu ultimul as mentiona revolutia franceza si, nu-chiar-asa-paradoxal-in-ce-ma-priveste, dupa cum te asteptai, reintoarcerea burgheziei la putere in Estul Europei dupa 1989. Stiu, de fapt sunt mai mult grupuri de situatii si evenimente, dar asa simt/gandesc.

Si eu cred ca Potopul a fost. Toata populatia pamantului, cu exceptia celor din arca lui Noe, au fost exterminati prin inec. Batrani sau tineri, femei sau copii,nou-nascuti, sanatosi sau bolnavi, toti pana la unul.Fara exceptie. Dupa ce s-au retras apele, medical vorbind, pe fata pamantului probabil erau mai multe cadavre decat oameni in viata. Dumnezeu care a hotarat si a pus in aplicare aceasta este Dumnezeu Tatal , Fiul si Sfantul Duh. Nu este un alt Dumnezeu decat cel din Noul Testament, Fiul era alaturi de Tata cand s-a intimplat asta.

In Noul Testament nu exista nici macar un pasaj in care Iisus sa fi spus ca Dumnezeu ar fi gresit, in oricare din situatiile din VT, sau ca ar fi trebuit sa procedeze diferit. Si tu crezi in Iisus ca Mantuitor si Fiu al lui Dumnezeu. Mai mult decat atat, cand satana l-a ispitit, Iisus, citand din Vechiul Testament a spus: ,, Este scris: Domnului Dumnezeului Tau sa te inchini si numai Lui sa-i slujesti".. Adica a spus sa te inchini si sa-i slujesti doar acelui Dumnezeu pe care il vezi tu si in Vechiul Testament. Si Iisus a luat foarte in serios scrierile VT.

Cum iti explici?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Si eu cred ca Potopul a fost. Toata populatia pamantului, cu exceptia celor din arca lui Noe, au fost exterminati prin inec. Batrani sau tineri, femei sau copii,nou-nascuti, sanatosi sau bolnavi, toti pana la unul.Fara exceptie. Dupa ce s-au retras apele, medical vorbind, pe fata pamantului probabil erau mai multe cadavre decat oameni in viata. Dumnezeu care a hotarat si a pus in aplicare aceasta este Dumnezeu Tatal , Fiul si Sfantul Duh. Nu este un alt Dumnezeu decat cel din Noul Testament, Fiul era alaturi de Tata cand s-a intimplat asta.

In Noul Testament nu exista nici macar un pasaj in care Iisus sa fi spus ca Dumnezeu ar fi gresit, in oricare din situatiile din VT, sau ca ar fi trebuit sa procedeze diferit. Si tu crezi in Iisus ca Mantuitor si Fiu al lui Dumnezeu. Mai mult decat atat, cand satana l-a ispitit, Iisus, citand din Vechiul Testament a spus: ,, Este scris: Domnului Dumnezeului Tau sa te inchini si numai Lui sa-i slujesti".. Adica a spus sa te inchini si sa-i slujesti doar acelui Dumnezeu pe care il vezi tu si in Vechiul Testament. Si Iisus a luat foarte in serios scrierile VT.

Cum iti explici?

Imi explic prin aceea ca VT este scriere care reflecta partial adevarul. Apologetica, evident, nu este obiectiva. Sunt convins ca au existat multe variabile. e mult de spus; cred ca e mai bine sa discutam pe privat, oricand vrei. Daca as spune tot ce cred despre aceste subiecte, as fi iarasi banned, oricat de decent ar fi limbajul meu. Si ast apentru ca eu sunt un subiectiv al obiectivismului, si anume exact unde, conform majoritatii religiilor de pe Pamant, omul nu trebuie sa fie obiectiv si impartial: in exercitarea unei credinte date.
OK, sa iti pun si eu o intrebare, doar una: crezi sincer ca stramosii tai si/sau ai mei, ca erau picti, gali sau daci, erau un soi de "catei de sub masa" , ca si cananeanca? (Mie mi se urca sangele la cap vazand prejudecatile rasiale ale iudeilor, precum si prejudecatile fasciste ale antisemitilor, deopotriva. Primele au exterminat popoare intregi, celelalte au provocat un Holocaust, adica cel mai mare genocid cunsocut vreodata, pe care doar prostii il pot nega).
Toti oamenii sunt egal creeati de Acelasi. Pictii sau aborigenii sau dacii sau malgasii nu erau gunoaie, iar iudeii ingeri-in-trup, dupa cum arienii lui hitler nu erau "rasa superioara", iar khazarii, "doar niste "jidani"". Toti, din orice popor ar fi, circumcisi sau nu, sunt fiinte umane si au dreptul la toata intelegerea datorata omului de catre fratii sai. Nu cetatilor masacrate de la prunc la mosneag, nu camerelor de gazare in care comunitati intregi au pierit. O bruta coprolalica, mizantropica, misogina si zeflemitoare ca mine a lacrimat citind carti de Simon Wiesenthal. Evenimente precum uciderea primilor nascuti si Holocaustul sunt cu adevarat culmile oribilitatii sanguinare, si trebuie sa nu mai se repete vreodata, cu orice pret. (Btw, primii nascuti cred cu sinceritate ca au fost ucisi de o drona (ma rog, ceva de genul, stii ca Antichitatea are multe enigme tehnologice tulburatoare) apartinand unei societati de initiati. Dar, despre aceasta afirmatie, pentru voi blasfemica, mai mult pe privat sau alt topic).

Eu cred cele scrise in VT ca s-au intimplat exact asa cum sunt descrise desi sunt multe aspecte care ma depasesc. Daca pt Iisus, Fiul lui Dumnezeu, VT a fost de incredere atunci trebuie sa fie si pt mine. Daca nu as crede asta ar trebui sa-l contrazic pe Mantuitor, sa-i spun ca se inseala, chiar daca l-as considera Fiul lui Dumnezeu. Cu greu imi pot imagina ceva mai straniu de atat.
Ori il crezi in tot ce a spus ori il respingi. EL insusi nu a lasat cale de mijloc. Este ceva foarte serios, este o alegere cu cutremuratoare implicatii. Cat despre stramosii nostri cred ca erau pagani idolatrii carora Dumnezeu, la timpul randuit de EL, le-a trimis lumina mantuirii. Si cand spun asta as face referire la multe versete din NT dar trebuie sa plec si vom continua discutia cu prima ocazie. Multumesc frate pt bunavointa, mergi cu Dumnezeu.

A propos, recrudescenta antisemitismului si nazismului, mai ales in Tarile Baltice si Ucraina eurolatrizata, este extrem de ingrijoratoare. Cretinii violenti si rasi pe devla goala care latra la adresa poporului evreu habar nu au in ce iad se baga singuri. Observ fenomenul, dat fiind ca am o slabiciune pentru acea zona, si ma mahneste ce se intampla. Dupa cum, in alta zona, monoteismul fanatic al statului islamic varsa rauri de sange. Sunt semne ale mortii, ale unei noi ere de sange si lacrimi. Fie ca niciodata sa nu mai gustam rugina radioactiva a portilor iadului!

OK, frate, multumesc mult, mergi cu Dumnezeu. Mai vorbim despre asta, daca nu zbor de aici.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de bogdan.mx

Buna.

Citesc și nu înțeleg de ce Dumnezeu a invartoșat inima lui Faraon ca să nu asculte de Moise când acesta i-a cerut să lase poporul Lui să-I slujească?

Pentru că Faraon s™i-a invartosat-o singur.

Hai sa vedem trei situatii de invartosare a inimii:
1. Inima se invartoseaza singura. Cand omul vede minuni ale lui Dumnezeu în viata lui, a familiei lui, a bisericii lui, a poporului lui. Când Dumnezeu lucrează, îsi arata dragostea, vorbeste prin oamenii Lui, dar omul îsi vede de caile lui proprii, nu asculta de Domnul, traieste din pacat in pacat si nu vrea sa se pocaiasca, inima lui se impietreste. Devine indiferent, nepasator, surd la orice lucrare a lui Dumnezeu.
2. Omul insusi isi invartoseaza inima. Elementul dinstinctiv in acest caz este premeditarea, intent›ia. Cu buna stiinta omul lucreaza impotriva planurilor si poruncilor Domnului.
3. Dumnezeu invartoseaza inima cuiva. Cazul cel mai tragic, mai fara de speranta.

In ce-l priveste pe faraon, Dumnezeu, în precunoasterea Sa, a vazut ca inima lui faraon se va invarstosa si ca faraon insusi isi va invarstosa inima. Asa ca, inca din Ieşirea 4:21, pe Horeb Dumnezeu descopera faptul ca va veni momentul cand El va invartosa inima lui Faraon. In Ieşirea 7:3, inainte de aparitia plagilor, Domnul repeta ceea ce-i spusese lui Moise la Horeb.

Dar cand plagile sunt aduse asupra Egiptului, poate fi observata o succesiune:
- s-a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 7:13, 7:22, 8:19, 9:7
- Faraon şi-a învârtoşat inima. Ieşirea 8:1, 8:32
- Domnul a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 9:12

Observa că abia în 9:12 Domnul a pus in aplicare ceea ce spusese la inceput: a invartosat inima lui faron.
Pana la acel moment in 6 (sase) pasaje este scris că inima lui faraon s-a invartosat si ca Faraon si-a invartosat singur inima. Erau trepte spre cadere si spre pedeapsa, de aceea in fiecare verset este scris: €ždupa cum spusese lui Moise, Domnul

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pentru că Faraon s™i-a invartosat-o singur.

Hai sa vedem trei situatii de invartosare a inimii:
1. Inima se invartoseaza singura. Cand omul vede minuni ale lui Dumnezeu în viata lui, a familiei lui, a bisericii lui, a poporului lui. Când Dumnezeu lucrează, îsi arata dragostea, vorbeste prin oamenii Lui, dar omul îsi vede de caile lui proprii, nu asculta de Domnul, traieste din pacat in pacat si nu vrea sa se pocaiasca, inima lui se impietreste. Devine indiferent, nepasator, surd la orice lucrare a lui Dumnezeu.
2. Omul insusi isi invartoseaza inima. Elementul dinstinctiv in acest caz este premeditarea, intent›ia. Cu buna stiinta omul lucreaza impotriva planurilor si poruncilor Domnului.
3. Dumnezeu invartoseaza inima cuiva. Cazul cel mai tragic, mai fara de speranta.

In ce-l priveste pe faraon, Dumnezeu, în precunoasterea Sa, a vazut ca inima lui faraon se va invarstosa si ca faraon insusi isi va invarstosa inima. Asa ca, inca din Ieşirea 4:21, pe Horeb Dumnezeu descopera faptul ca va veni momentul cand El va invartosa inima lui Faraon. In Ieşirea 7:3, inainte de aparitia plagilor, Domnul repeta ceea ce-i spusese lui Moise la Horeb.

Dar cand plagile sunt aduse asupra Egiptului, poate fi observata o succesiune:
- s-a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 7:13, 7:22, 8:19, 9:7
- Faraon şi-a învârtoşat inima. Ieşirea 8:1, 8:32
- Domnul a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 9:12

Observa că abia în 9:12 Domnul a pus in aplicare ceea ce spusese la inceput: a invartosat inima lui faron.
Pana la acel moment in 6 (sase) pasaje este scris că inima lui faraon s-a invartosat si ca Faraon si-a invartosat singur inima. Erau trepte spre cadere si spre pedeapsa, de aceea in fiecare verset este scris: €ždupa cum spusese lui Moise, Domnul

Excelente analizele Penticostalului Traditional si ale lui Pelerin spre Rasarit; ca de obicei (neo)protestantii sunt biblisti profunzi.
Bun, atunci nu cumva e un caz de "celui ce are, i se va mai da, iar celui ce nu are, i se va lua si ce crede ca are"? Sper ca nu e stupida intrebarea. Ma refer la stadiile puse in evidenta. Multumesc mult.

[Copacel]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Hai sa vedem trei situatii de invartosare a inimii:
1. Inima se invartoseaza singura. Cand omul vede minuni ale lui Dumnezeu în viata lui, a familiei lui, a bisericii lui, a poporului lui. Când Dumnezeu lucrează, îsi arata dragostea, vorbeste prin oamenii Lui, dar omul îsi vede de caile lui proprii, nu asculta de Domnul, traieste din pacat in pacat si nu vrea sa se pocaiasca, inima lui se impietreste. Devine indiferent, nepasator, surd la orice lucrare a lui Dumnezeu.

Inima n-are cum sa faca asa ceva singura.Tot si toate ce tin ale omului
sunt dictate de liberul-arbitru.Nu merge inima asa singura teleleu .:D

"De aceea, pentru ca Faraon trebuia sa fie sfaramat, Dumnezeu, Iconomul cel priceput si intelept al sufletelor, a randuit sa i se duca vestea si sa ajunga cunoscut tuturor, ca, prin patania lui, sa fie de folos celorlalti oameni; ca Faraon nu mai putea fi vindecat din pricina marii lui rautati.
Dumnezeu i-a invartosat inima, iar prin indelunga Sa rabdare si prin amanarea pedepsei a marit rautatea lui, pentru ca, dupa ce rautatea lui va depasi orice margine, sa fie invederata tuturor dreptatea pedepsei dumnezeiesti. Desi Dumnezeu a gradat necontenit pedepsele date lui Faraon, de la cele mai mici pana la cele mai mari, totusi nu i-a muiat cerbicia, ci a vazut ca Faraon dispretuieste ingaduinta Sa, obisnuindu-se cu nenorocirile venite asupra lui. Dar nici asa Dumnezeu nu 1-a dat mortii, pana ce nu si-a gasit singur moartea prin inec, indraznind in mandria inimii sale, sa mearga pe drumul celor drepti, cu credinta ca Marea Rosie va fi si pentru el, ca si pentru poporul lui Dumnezeu, cale batuta.
Afland deci acestea de la Dumnezeu si putand singur sa stii cate feluri de rele exista, cunoscand ce este cu adevarat raul si ca rau este pacatul, al carui sfarsit este pieirea, cunoscand ca rele care produc dureri simturilor sunt rele aparente, ca ele au, in realitate, puterea de a face bine, cum sunt de pilda suferintele abatute asupra noastra pentru incetarea pacatului, a caror roada este mantuirea vesnica a sufletelor, inceteaza de a mai murmura impotriva celor randuite de Dumnezeu!
Pe scurt, nu socoti pe Dumnezeu autor al existentei raului si nici nu-ti inchipui ca raul are o existenta proprie.
Raul nu exista aparte, ca o fiinta oarecare, si nici nu putem sa ni-1 imaginam ca o fiinta independenta si de-sine-statatoare.
Raul nu este decat lipsa binelui.
Ochii au fost creati; orbirea are loc prin pierderea ochilor. Deci daca ochiul n-ar fi fost facut dintr-o natura supusa stricaciunii, orbirea n-ar fi avut loc. Tot asa si raul: nu exista prin el insusi, ci este o consecinta a betesugurilor sufletului.
Raul nu este necreat, dupa cum sustin ereticii, care acorda raului aceeasi valoare ca si naturii binelui, ca si cand si binele si raul ar fi fara de inceput si vesnice si anterioare creatiei lumii; dar nici creat.
Daca toate sunt de la Dumnezeu, cum e cu putinta ca raul sa derive din bine? Nici uratul nu deriva din frumos si nici viciul din virtute.
Citeste Cartea Facerii lumii! Vei gasi acolo scris ca "toate erau bune si bune foarte". Deci raul n-a fost creat impreuna cu cele bune. Dar nici creaturile spirituale, facute de Creator, n-au fost aduse la existenta amestecate cu raul. Daca in momentul creatiei, creaturile materiale nu au avut in ele insele raul, cum ar fi putut creaturile spirituale, care se deosebesc atat de mult de cele materiale, si prin curatenie si prin sfintenie, sa aiba vreo partasie cu raul?
Dar mi se poate spune: Raul este o realitate si efectele lui se vad raspandite din belsug de-a lungul intregii vieti. De unde-si are, dar, existenta, daca raul nu-i nici necreat, nici creat?

VI

Cei care cerceteaza unele ca acestea sa raspunda la urmatoarele intrebari: De unde vin bolile? De unde betesugurile trupului? Ca nu se poate spune ca boala este necreata, dar nici ca este creatie a lui Dumnezeu. Nu! Fiintele au fost create cu o structura naturala potrivit firii lor si au fost aduse la viata avand desavarsite toate madularele; se imbolnavesc atunci cand isi pierd starea naturala de vietuire; isi pierd sanatatea sau printr-o vietuire rea, sau dintr-o pricina oarecare ce aduce imbolnavirea trupului. Deci Dumnezeu a facut trupul, nu boala; a facut sufletul, nu pacatul; sufletul se inraieste cand se indeparteaza de starea lui naturala!

- Dar in ce consta pentru suflet binele pe care il avea inainte de a se inrai?
- In aceea ca era aproape de Dumnezeu si unit cu El prin dragoste. Dupa ce sufletul a cazut din aceasta stare, a fost stricat de fel de fel de boli.
- Dar, pe scurt, pentru ce sufletul primeste raul?
- Pentru ca este inzestrat cu vointa libera, unul din titlurile de glorie ale fiintelor inzestrate cu ratiune. Slobod de orice constrangere si creat de Creator.cu vointa libera - pentru ca a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu -, sufletul concepe binele, cunoaste desfatarea ce vine din savarsirea binelui; are capacitatea si puterea de a-si pastra starea sa naturala, daca staruie in contemplarea binelui si in desfatarea bunatatilor spirituale; dar are si capacitatea de a se indeparta uneori de bine; aceasta i se intampla cand, saturat de desfatarile cele duhovnicesti, ca ingreunat de somn si alunecat de la cele de Sus, se amesteca cu trupul, spre a se desfata cu placeri rusinoase.
"
Extras din Omilii si Cuvantari, Sf Vasile Cel Mare.