Intrebari diverse

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Inorogul

Imi cer scuze dar asta este definitia unui tiran care nu merita preaslava nimanui. Nu cred ca asa il vad toti crestinii pe Dumnezeu. ...Cel putin sper.

Si totusi, despre asta este vorba in Parabola Infricosatoarei Judecati. Dumnezeu face aceasta compratie cu binomul oi/capre, nu eu am inventat.

Pot sa iubesc pe cineva mai mult decat pe mine insumi (fara sa mi se impuna), nu asta este problema. Dar cand mi se cere sa iubesc pe cineva mai mult decat propriul copil, spre exemplu, am o problema. Pur si simplu nu pot si simt ca nu depinde de mine. De ce mi se cere sa iubesc? De ce sunt santajat?
Daca nu pot sa iubesc pe cineva (mai ales daca nici nu cred in existenta acestuia), de ce trebuie sa sufar pentru o eternitate? Nu poate sa imi fie indiferent? ...Sau sa-i multumesc atunci cand consider eu de cuviinta, simplu si fara mare tam-tam.

Fiindca iubirea crestina se deosebeste fundamental de iubire in sensul comun. Iubirea crestina nu este nici instinct, nici "fluturi in stomac", ci este exercitiu de vointa. Il iubim pe Dumnezeu fiindca VREM sa Il iubim, fiindca AM ALES sa Il iubim, nu fiindca ne-am nascut cu aceasta iubire sau fiindca asa a fost sa fie.

De ce are aceasta entitate nevoie de dragoste neconditionata si o solicita sub pretul torturii?

De fapt, nu o solicita sub pretul torturii. El ne pune in fata unei alegeri. Vrem cu El sau vrem fara El. Tortura vine ca urmare a alegerii noastre in varianta "fara El". Nu El a inventat, in mod pozitiv, tortura, in felul in care cineva ar inventa un cazan cu smoala. Infernalul inseamna absenta lui Dumnezeu. Un centimetru de loc din care Dumnezeu hotaraste se se retraga pentru numai o secunda, devine un iad in chiar secunda aceea. Asadar, nu El a construit iadul in felul in care a constuit pamantul. El nu a spus "sa fie iadul!", dar El a spus "vreti sa traiti fara Mine, faca-se voia voastra!".

Se hraneste cu aceasta dragoste? Ii trebuie jertfe si sacrificiu neaparat?

Da, dragoste jertfelnica. Acest caracter jertfelnic al dragostei este o a doua deosebire a iubirii crestine fata de iubirea comuna, pe langa cea deja mentionata.

Imi pare mai degraba descrierea unei persoane infinit de geloasa si vanitoasa. Iarasi nu cred ca aceasta idee este impartasita de multi colegi crestini.

Dar El ESTE gelos. El insusi spune, despre El, ca este un Dumnezeu gelos. Ne place sau nu, suntem sau nu de acord, acestea sunt exact cuvintele Lui. Si a dovedit-o ne nenumarate ori. Nimic nu ii este mai nesuferit lui Dumnezeu decat adorarea altor dumnezei. A plasat porunca "Eu sunt Domnul Dumnezeul tau" pe pozitia 1.

Cat despre vanitate, depinde ce intelegem exact prin acest lucru. Daca luam sensul etimologic, de goliciune, desertaciune, atunci Dumnezeu este exact contrariul vanitatii. El este singura realitate deplina din punct de vedere ontologic, toate celelalte existente sunt relative in raport cu El. "Eu sunt Cel Care Sunt" (Yahwe) e raspunsul lui Dumnezeu la intrebarea lui Moise despre cine sa spuna oamenilor ca este El.

Daca, insa, prin vanitate intelegeti constiinta propriei valori, atunci Dumnezeu este de infinita vanitate. El este cat se poate de constient de valoarea Sa infinita. Exact de asta a facut Dumnezeu pe oameni: ca sa aiba cine sa Il laude, cine sa Il slujeasca si cine sa fie fericit, impreuna cu El, timp de o eternitate.

Vedem, acum, ca ideea de vanitate referitoare la Dumnezeu este nici adevarata, nici falsa, ci absurda. Vanitosi putem fi noi, oamenii. Vanitosi mai pot fi ingerii. Vanitatea inseamna exact sa te crezi pe tine buricul lumii, in timp ce buricul lumii este, de fapt, Dumnezeu.

De ce doar ascultarea si prudenta? Prudenta nu poate fi, in definitiv, redusa tot la ascultare? Prudenta fata de ce?

Prudenta inseamna o latura a intelepciunii. Pentru "intelepciune" avem doua cuvinte latine: prudentia si sapientia.
Aici, e vorba de faptul ca oile nu sunt dispuse sa intre in situatii periculoase, precum caprele. Nu se razletesc (afara de oile negre...), nu se urca pe unde apuca.

Scepticismul, curiozitatea, nobletea etc. nu sunt tot virtuti? De ce se mizeaza atat de mult pe ascultare si prudenta?

Oricare virtute neinsotita de ascultare si prudenta inseamna pericol de moarte.

Cert este ca se pune enorm de mult accentul pe supunere. Multi sunt mandri de lanturile pe care le poarte insa, ce mi se pare ciudat, este ca isi doresc sa le puna si la picioarele celorlalti.

Lanturile lui Dumnezeu sunt adevarata eliberare. Nu cautati libertatea in alta parte, ca va iluzionati singur.
A trai ca rob lui Dumnezeu, sau a trai ca rob al diavolului. This is the question. Nu exista nicio aternativa in afara de acestea doua. TOTI cei care au spus ca au gasit a treia cale, eliberandu-se de legatura lui Dumnezeu, au cazut in cea mai crunta robie.
Dumnezeu , spre deosebire de diavol, nu ne amageste cu libertatea, nu ne ascunde ca vrea sa Ii apartinem, ca vrea sa Ii fim robi. Dar iata ce spune El despre lanturile Lui: "jugul Meu este bun si povara Mea este usoara". Avem de ales intre jugul bun si povara usoara a lui Dumnezeu si jugul rau si povara terifianta a dusmanului Lui si al nostru. Si mai stim ca Dumnezeu ne va respecta alegerea o vesnicie intreaga, rasplatindu-ne nedrept de mult in primul caz si spunandu-ne "Adio, fiti liberi fara Mine in lumea in care va veti face regulile voastre!" in al doilea. Chestiei asteia ii spunem "liber arbitru".

[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

O entitate atotputernica nu trebuie neaparat sa ierte. Doar una benevolenta trebuie sa faca asta.
Spui ca ne fereste de consecinte nefaste dar multi colegi imi spun ca trebuie sa suportam singuri consecintele nefaste, ca Dumnezeu nu intervine atunci cand gresim si ca, daca ar face asta, ar incalca liberul meu arbitru. Ce sa inteleg? Ca imi ciunteste din liberul meu arbitru? Oricum, nu vad rostul rugaciunilor atunci. Logic este sa nu intervina atunci cand eu iau o decizie nesabuita.

Interesant mi se pare iarasi modul extrem, dar extrem de discret in care intervine ca sa ma feresaca de rele. Daca nu as sti, as zice ca mi-o fac cu mana mea, ca sa zic asa.



Da, corect. De aceea nu ii inteleg pe cei care se roaga sa castige un concurs.
Ei trebuie sa inteleaga ca nu pot castiga decat atunci cand toti ceilalti inscrisi vor pierde :).



Sunt probleme cu care omenirea se zbate de mii de ani. De ce nu intervine decisiv? Despre ce interse globale vorbim atunci cand oamenii mor pe capete de foame, boli si in razboaie? Nu inteleg cum poate fi invocat un interes global atunci cand un bebelus moare, spre exemplu. Ce castiga globul pamantesc din moartea acestuia? Cauta sa mentinta un control demografic, sau ce anume? Sa nu fim prea multi? Eu n-as miza prea mult pe un Dumnezeu interventionist. Daca intervine, cu siguranta o face insuficient si... invizibil pentru mine.

Spui ca Dumnezeu nu intervine individual ci pentru probleme globale. Nu stiu, poate te referi la cutremure, vulcani, foamete, razboaie. Nu am idee la ce te gandesti cand spui ca urmareste interese globale. Problema este ca nu inteleg de ce doar probeleme globale. El este direct interesat de ceea ce faci tu personal. Vrea sa stie daca te masturbezi, cu cine te culci, ce mananci miercurea si vinerea etc. . Deci ideea unui Dumnezeu care nu face micro-management este exclusa. Din cate stiu el este un Dumnezeu personal, nu doar unul global. Oricum, interesanta perspectiva ta.



Pai ce facem cu hindusii? Ei au alte entitati divine protectoare, total diferite de ale crestinilor. Si pe ei ii scapa sau ii fereste de belele, mai ales cand le cer ajutorul.
Inseamana ca acele entitati exista si sunt adevarate?
Cum putem afla daca entitatile carora le ceri tu ajutorul sunt superioare celorlalte entitati? Sau ca astea exista si alea nu.
Sunt non-crestinii mai norocosi si mai feriti de belele decat restul?

Un lucru este cert pentru mine: a cere ajutorul, din cer, nu a fost niciodata suficient. In mai toate cazurile a trebuit sa fac si eu ceva. In cazurile in care nu depindea de mine nimic, nu a avut loc niciun eveniment iesit din comun, care sa incalce statistica si legea probabilitatilor.




Parerea mea este si mai radicala. Nu vreau sa mi se faca nicio favoare, cat de mica, din cer, daramite una uriasa. Ar fi nedrept, zic eu, fata de ceilalti semeni. Mie imi vindeca copilul Dumnezeu, pe al lui Ahmed il lasa sa moara. E corect?

Si totusi... interesant subiectul. De ce spui ca ar fi imposibila o favoare uriasa. Lazar nu ar fi de acord cu tine, spre exemplu. Daca stii ca se poate (Dumnezeu este atotputernic) de ce sa nu ceri?



Respect o astfe de decizie desi nu subscriu. Nevoia umana de o figura parinteasca perena, care se afla pretutindeni, este una explicabila.
Eu doar invat din propriile greseli, fara sa cer mila nimanui. De ce amandoi suferim consecinte identice pentru nesabuinta noastra, atunci cand acesta se manifesta? Consideri ca ai mai mult noroc decat mine sau ca suferi mai putin consecintele propriilor actiuni decat cei care nu sunt crestini?



Nu mi se pare corect. As fi vrut si eu sa fiu sarac cu duhul. De ce m-a facut sceptic si mi-a perimis sa ma joc cu mintea atat de mult, incat sa-l sfidez sau sa cred ca nu exista? Un IQ de 45 imi era suficient.



Asta, cu straduitul, fac toti, independent de convingerile filosfice/spirituale. Straduinta de face ceea ce trebuie este independenta de notiunea de Dumnezeu.
In legatura cu fraza urmatoare celei pt. care am raspuns: nu stiu cum se manifesta iertarea divina pentru altii mai pacatosi. Nu ma bag pt. ca nu am nici cea mai vaga idee. Extrag totusi ideea ca aparent nu ti se pare corect. Nu vezi logica pe loc. Am inteles bine?



Trebuie sa fie corecta, categoric. Insa nu iti inchipui ca acea corectitudine este reflectata identic in mintea ta. Standardele tale morale nu sunt infailibile si poate aparea un conflict intre ceea ce crezi tu ca este corect si ceea ce considera Dumnezu a fi corect. Asa cum spuneai adineaori, aparent nu ti se par corecte unele deciziile. Iti poti imagina, prin filtrul gandarii ce inseamana "corect" insa, in orice clipa, poti fi contrazis... de sus. Evident, sa te impotrivesti ar fi o erezie. In concluzie, nu are rost sa-ti bati capul cu ceea ce crezi tu ca inseamna corectitudine.

Sa fie infinit de buna cu toata lumea nu presupune si iertarea tuturor in cazul in care acestia au gresit?




Stiu despre ce vorbesti*. Am observat si la un antevorbitor aceasta comparatie. Copiii nu au discernamantul pe care il au adultii. In primul rand nu accept faptul ca mi se spune ca nu am nici eu discernamant in raport cu o entitate. De ce? Pentru ca daca nu am discernamant, atunci nu pot fi facut raspunzator de faptele si actiunile mele. De ce pentru actiunile copiilor sunt facuti raspunzatori parintii dar aici Dumnezeu isi deroga orice atributie. De ce mi se spune ca sunt liber sa iau orice decizie? Copiii nu au acest drept. Libertatea lor este ingradita, prin cutuma. In schimb copii au libertatea de a gandi orice doresc, fara sa suporte nicio consecinta. Conform religiei eu nu imi permit acest lux. Propria gandire este prizoniera si tributara pacatului. Gandesc aiurea si sufar consecintele.

A doua mare problema ce reiese din exemplul oferit: atunci cand copiii sunt neascultatori si fac boacane nu consider ca este moral sa fie pedepsiti, mai ales cand nu au nimic de invatat din asta. Caut sa fac asta cat mai rar dar mi se intampla sa imi pedepsesc copilul (in niciun caz nu-l ating). Consider ca fac o greseala. Masurile trebuie sa fie educative, cel mult coercitive, dar nu punitive. Dumnezeu nu poate face greseli. Iadul presupune o pedeapsa finala si eterna, din care nu mai are nimeni nimic de invatat nimic. E ca si cum copilul meu ar gresi si i-as da pedeaspsa capitala. Il omor pur-si-simplu. Cu ce ramane copilul dupa asta? Eu cu ce raman daca ard o eternitate in iad?


*PS: am observat abia in ultima fraza citata ca mi s-a vorbit cu pronume de politete. Imi cer scuze ca am vorbit la pertu dar nu vad cum as putea sa modific tot mesajul acum :).

Nu am folosit pronume de politete, probabil am folosit pluralul pt ca aveam impresia ca vorbesc, ca raspund mai multor persoane care isi pun aceleasi intrebari. Pentru ca intr-adevar sunteti cel putin doi caraveti cam aceleasi idei ( asemanatoare) despre Dumnezeu, de unde trag concluzia ca puteti fi si mai multi in aceasi situatie.
Mai este un aspect: posibil, cand zic " noi"( facem, dregem, gandim, consideram) sa ma refer la noi oamenii, majoritataea, nu la mine in special ( in particular).
Intr-adevar, se poate ca multora dintre noi, cateodata, sa ne para incorecte deciziile pe care le ia Dumnezeu, insa asta se intampla pentru ca nu avem puterea de a intelege aceste decizii pe care le ia.
Un alt aspect care ne depaseste puterea de intelegere este si acela ca Lui ii este cu putinta sa intervina atat la nivel global cat si individual fara ca prin asta sa perturbe homeostazia intregului sistem. Se poate ca la nivel de individ pronia divina ( purtarea de grija)sa actioneze prin intermediul acelor entitati protectoare, numite in cultura noastra ingeri pazitori, pe care eu cred ca le au toti oamenii, nu doar crestinii, pana la urma, dar de a caror prezenta suntem destul de putin constienti, majoritatea.
Despre copii am mai vorbit undeva : pana la o varsta, ei traiesc cu impresi ca trebuie sa faca numai ce le spunem noi, si nu le e cu putinta sa faca altfel (desi, in zilele noastre, multi dintre ei incep defoarte timpuriu sa se impotriveasca, si, pt ca noi le permitem, chiar le reuseste). Si noi cand eram animale, ascultam de instincte. Voia lui Dumnezeu pentru noi era intiparita in acele instincte. Ulterior abia, cand am evoluat suficient, am inceput sa luam decizii. Multe dintre ele proaste. Desi la momentul respectiv ni s-au parut revolutionare. Am facut focul, ne-am construit case, am facut masini, frigidere, aere conditionate, chedtii care ne-au sporit considerabil confortul, dar cu ce pret? Am devenit dependenti de acest confort si de energie, am secatuit resursele Pamantului, si probabil il vom distruge, in cele din urma, deja vad ca oamenii de stiinta cauta o alta planeta pe care sa o putem coloniza...mai grav e ce

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindca iubirea crestina se deosebeste fundamental de iubire in sensul comun. Iubirea crestina nu este nici instinct, nici "fluturi in stomac", ci este exercitiu de vointa. Il iubim pe Dumnezeu fiindca VREM sa Il iubim, fiindca AM ALES sa Il iubim, nu fiindca ne-am nascut cu aceasta iubire sau fiindca asa a fost sa fie.

Cred ca si faptul ca te-ai nascut intr-o familie crestina a ajutat destul de mult la "vrutul" iubirii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, despre asta este vorba in Parabola Infricosatoarei Judecati. Dumnezeu face aceasta compratie cu binomul oi/capre, nu eu am inventat.

De fapt, nu o solicita sub pretul torturii. El ne pune in fata unei alegeri. Vrem cu El sau vrem fara El. Tortura vine ca urmare a alegerii noastre in varianta "fara El". Nu El a inventat, in mod pozitiv, tortura, in felul in care cineva ar inventa un cazan cu smoala. Infernalul inseamna absenta lui Dumnezeu. Un centimetru de loc din care Dumnezeu hotaraste se se retraga pentru numai o secunda, devine un iad in chiar secunda aceea. Asadar, nu El a construit iadul in felul in care a constuit pamantul. El nu a spus "sa fie iadul!", dar El a spus "vreti sa traiti fara Mine, faca-se voia voastra!".

Dar El ESTE gelos. El insusi spune, despre El, ca este un Dumnezeu gelos. Ne place sau nu, suntem sau nu de acord, acestea sunt exact cuvintele Lui. Si a dovedit-o ne nenumarate ori. Nimic nu ii este mai nesuferit lui Dumnezeu decat adorarea altor dumnezei. A plasat porunca "Eu sunt Domnul Dumnezeul tau" pe pozitia 1.

Oricare virtute neinsotita de ascultare si prudenta inseamna pericol de moarte.

Latura aceasta extrem de violenta a lui Dumnezeu poate fi vazuta in intreg vechiul testament. De exemplu, in Iesire, cap 7 vers 3:

Eu insa ii voi invartosa inima lui Faraon si voi arata multimea semnelor Mele si a minunilor Mele in pamantul Egiptului.

Se vede clar setea de sange si dorinta de a se impune a lui Dumnezeu, prin faptul ca a intervenit in liberul arbitru al faraonului, ca sa-l faca sa spuna "Nu" si sa-si chinuie propriul popor (cine stie, poate ar fi fost de acord cu plecarea evreilor). Este normal, din moment ce Yahweh, la origini, era zeul razboinic al canaanit›iilor, mai incolo devenind Zeul Suprem (peste Baal, El, Asherah etc), ca in Tora, "El" sa dea porunci impotriva celorlalti zei, ramanand El singurul venerat.

Dar fascinant este cum firea lui Dumnezeu a evoluat o data cu societatea. Acum 4000 de ani (la infiintarea Iudaismului), era violent si gelos. Acum 2000 de ani (La venirea lui Iisus), Iisus a schimbat total viziunea asupra lui Yahweh, defninindul prin termenul "Iubire", pe langa vechiul testament. Iar acum, in zilele de azi, majoritatea ignora atributele lui Yahweh din vechiul testament in favoarea celor mult mai elevate din Noul Testament. Imi place ultima forma a lui Dumnezeu, si anume iubirea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Cred ca si faptul ca te-ai nascut intr-o familie crestina a ajutat destul de mult la "vrutul" iubirii.

Dar de unde stii cat de crestina era familia mea ? Ei bine, parintii mei erau cam la fel de crestini pe cat esti tu: erau botezati. E drept, nu aveau aceeasi ura fata de Dumnezeu pe care o afisezi.

Latura aceasta extrem de violenta a lui Dumnezeu poate fi vazuta in intreg vechiul testament.

Dar nu numai in Vechiul Testament, ci si in Noul. Citeste Apocalipsa, si ai sa vezi violenta lui Dumnezeu. Dar ce credeai, ca noi credem intr-un Dumnezeu bleg ? Unul care sa spuna "Lasa, bre Inorogule, m-ai hulit o viata intreaga, dar eu nici n-am notat. Hai, ia si tu un loc la ospat, langa oamenii astia care si-au dat viata pentru Mine". Ei bine, nu. Vei tremura inca inainte de a auzi sentinta. Vei fi paralizat inca din clipa cand vei vedea , chiar cu ochii tai cu care acuma citesti monitorul, maiestatea Sa tremenda si cand vei vedea ochii Lui atintiti asupra sufletului tau, in care va citi ca intr-o carte deschisa.

De exemplu, in Iesire, cap 7 vers 3:

Eu insa ii voi invartosa inima lui Faraon si voi arata multimea semnelor Mele si a minunilor Mele in pamantul Egiptului.

Se vede clar setea de sange si dorinta de a se impune a lui Dumnezeu, prin faptul ca a intervenit in liberul arbitru al faraonului, ca sa-l faca sa spuna "Nu" si sa-si chinuie propriul popor (cine stie, poate ar fi fost de acord cu plecarea evreilor).

Dar de unde stii ca nu a actionat in baza prestiintei Sale ? Pana la urma, faraonul ce-a facut ? Reluandu-si liberul arbitru, a dat verde evreilor. Pe urma, pe cand inca nu trecusera Marea Moarta, adica erau in domeniul lui regal, s-a razgandit si a venit in goana dupa ei ca sa-i ia la omor. Deci, faraonul nu ar fi fost oricum de acord cu plecarea evreilor.

Este normal, din moment ce Yahweh, la origini, era zeul razboinic al canaanit›iilor, mai incolo devenind Zeul Suprem (peste Baal, El, Asherah etc), ca in Tora, "El" sa dea porunci impotriva celorlalti zei, ramanand El singurul venerat.

Yahvé a fost, la inceput, zeul tuturor popoarelor. Normal, din moment ce toate popoarele vin de la Adam si Eva.
Ideea ca popoarele au fost la inceput politeiste, pentru a deveni pe urma (unele) monoteiste este inca o cretinatate vehiculata de atei, dar demontata de cercetatori seriosi (precum Guénon, ca sa-ti dau un singur exemplu).

Dar fascinant este cum firea lui Dumnezeu a evoluat o data cu societatea. Acum 4000 de ani (la infiintarea Iudaismului), era violent si gelos. Acum 2000 de ani (La venirea lui Iisus), Iisus a schimbat total viziunea asupra lui Yahweh, defninindul prin termenul "Iubire", pe langa vechiul testament. Iar acum, in zilele de azi, majoritatea ignora atributele lui Yahweh din vechiul testament in favoarea celor mult mai elevate din Noul Testament. Imi place ultima forma a lui Dumnezeu, si anume iubirea.

Omule, Porunca Iubirii e veche de cand e Deuteronomul. Scrie acolo. Isus doar a reliefat-o, a scos-o in evidenta cand a fost intrebat de juristi care este cea mai importanta lege.

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Dar fascinant este cum firea lui Dumnezeu a evoluat o data cu societatea. Acum 4000 de ani (la infiintarea Iudaismului), era violent si gelos. Acum 2000 de ani (La venirea lui Iisus), Iisus a schimbat total viziunea asupra lui Yahweh, defninindul prin termenul "Iubire", pe langa vechiul testament. Iar acum, in zilele de azi, majoritatea ignora atributele lui Yahweh din vechiul testament in favoarea celor mult mai elevate din Noul Testament. Imi place ultima forma a lui Dumnezeu, si anume iubirea.

Prietene comiti aceiasi eroare de rationament ca si Marcion.Dumnezeu,asa cum s-a revelat in Vechiul Testament,se descria ca fiind ,,gelos" intrucat fiind Viu si Adevarat,singurul Dumnezeu,a cerut evreilor inchinare exclusiva.EL era ,,gelos" pentru binele poporului Sau,intrucat la Dumnezeu distinctia dintre bine si rau este radicala, EL doreste cu ardoare dumnezeiasca mantuirea poporului Sau.,,Gelozia" Sa era determinata,printre altele,de idolatria in care poporul Sau se tot arunca cu nesat,uitand pe Cel care ii salvase si alesese dintre toate neamurile,fara ca ei sa fi avut cea mai mica contributie in acest sens.Dumnezeu ii dorea cu ardoare pentru EL,nu pentru spiritul lumii,pt ca ei sa poata da marturie intre neamuri despre singurul Dumnezeu adevarat.Mai mult,ceea ce eludezi,fie din nestiinta fie din rea-credinta,este ca nu exista separatie intre Dumnezeu din VT si cel din NT,intrucat Sfanta Treime exista inclusiv la momentul VT.Este una dintre cele mai grave si des intalnite erori de rationament folosita adesea pe post de argument in constructii marcionite.Dumnezeu,slavit fie Numele Lui,este foc mistuitor prietene,nu o constructie mentala facila,care sa le justifice unora toate pacatele de care se agata cu atata placere.

Daca ai fi citit macar odata VT ai fi vazut de cate ori i-a salvat,de cate ori i-a iertat,de cate ori s-a induplecat si nu i-a mai pedepsit pe cat de aspru ar fi meritat,cati profeti le-a trimis ca sa-i convinga sa renunte la caile lor lumesti,cum le-a ascultat rugaciunile si cum tot timpul a fost alaturi de ei desi acestia se lepadau de EL constant.Cat de mult i-a iubit,aparat si calauzit.

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar de unde stii cat de crestina era familia mea ? Ei bine, parintii mei erau cam la fel de crestini pe cat esti tu: erau botezati. E drept, nu aveau aceeasi ura fata de Dumnezeu pe care o afisezi. .

alabala63 nu poate sa scoata din visterie ceea ce nu are,ci doar lucruri care se afla acolo.Toata lumea(in afara de el insusi) vede in ce stare se afla si ce transmite.Este un exemplu pentru noi unde se poate ajunge daca vrem sa fim liberi de Dumnezeu.

[catalois]

Inorogule! Tu zici ca Dumnezeu NU EXISTA!
Sa presupunem (ca asa iti plac imaginarile...) ca tu esti Dumnezeu, deci esti.
Altceva nu este.
Alegi sa fii, nu numai ''sa esti'', adica sa Te manifesti: faci lumea, cu legi ce trebuie respectate, ca cele fizice (ce stim noi acum plus cele alte ''n'' dimensiuni in acre actioneaza stringurile...), chimice ( ce stim noi acum este valabil doar pentru universul lui Mendeleev) si matematice (unde probabilistica NU este o FORTA, ci o masura a NEASCULTARII). Ai face-o altfel, fara legi?

Apoi faci fiinte, daca tot te manifesti, asemenea tie: cu putere de alegere.
Daca nu le-ai face cu putere de alegere, nu ar fi asemenea tie.
Ce putere de alegere ii dai fiintei? Daca este fiinta, ca si consecinta a alegerii tale de a fi, daca i-ai da puterea de a NU fi, inseamna ca ai ales sa nu fii, ceea ce nu este, caci ai ales sa fii. De aceea, Inorogule, nu ai libertatea de '' A NU Fi '': aceasta libertate este doar in afara lui Dumnezeu, ceea ce nu poate fi, deoarece doar Dumnezeu poate fi (sau totul este o intamplare, deci Dumnezeu nu este).
Daca fiinta are puterea de a nu fi, atunci tu nu esti, caci fiinta exista DOAR pentru ca tu ai ales sa fii.
Atunci, ii dai puterea de a alege sa te asculte sau nu.
Fiinta alege sa NU te asculte in masura de 33% (poate tu crezi in alt procent.., mai mare??. Peste 50%?? E vorba de alegeri: suntem cu Cel ce ne-a facut sau contra Lui??).
Atunci faci pe OM, dupa chipul tau (cu puteri CREATOARE) si dupa asemnarea ta (liber de a alege sa nu asculte de tine si deci, sa aleaga imposibilul: sa nu fie). Astfel, creatia ta, poate sa aleaga sa nu fie, dar asta inseamna sa nu fie in masura in care tu nu esti, caci, tu ai ales sa fii, mai degraba decat sa nu fii.
Asadar, daca oamenii pot alege sa NU fie, tu, Dumnezeu, nu esti cel ce este ci, altcineva este cel ce este, nu tu, Inorogul.
Fa tu, Inorogule, o lume care sa fie, in care oamenii sa poata face ce faci tu, dar sa aiba multumirea pe care o cauti si nu o ai.
Nu uita: daca Dumnezeu nu este, noi nu suntem, sa vorbim despre El.
Daca Dumnezeu este, noi suntem.
Si invers, daca noi suntem, Dumnezeu este.
Ma intreb daca iti dai seama ca tot zbuciumul tau de pe forum arata ca, de fapt, nu intelegi ca daca Dumnezeu este, El este reperul a ceea ce inseamna BUN, nu oamenii si mintea lor libera, sau, alternativa, Dumnezeu NU EXISTA!

În prealabil postat de bin000

Te contrazici singur .O data zici ca nu vrei ca Dumnezeu sa aiba control asupra ta , apoi zici ca Dumnezeu sa aiba control total asupra ta si sa nu te lase in iadul pe care l-ai ales singur ci sa te scoata obligat din el.

Eu nu am exprimat doleante in fragmentele citate. Am argumentat de ce atotputernicia si bunatatea sunt incompatibile cu notiunea de iad. Atat. Unde am scris ca "vreau" ceva?

În prealabil postat de bin000

Mi-au dat lacrimile la cat de sensibil si iubitor esti tu fata de oameni ...spre deosebire de Dumnezeu care ne uraste.

A evita acea vorba de duh in preajma unu bolnav in stadiu terminal nu este dovada de sensibilitate si iubire, ci despre un minim bun-simt.
Si daca tot ai deschis conserva cu viermi, cum spun americanii: eu nu as lasa pe nimeni sa arda in iad o eternitate. Nici macar o secunda. Dar eu nu sunt atotputernic, ci doar superior moral. ...Cel putin la acest, important, capitol.
Dumnezeul descris in Biblie nu uraste. Departe de el acest gand. Ii iubeste pe cei care cred in exact ceea ce crezi si tu (poate cu variatii minore) si da de pereti cu ceilalti. ...Dar asta tot din dragoste.
Nu am sa inteleg niciodata invartitul asta in jurul cozii. Dumnezeu ii iubeste pe toti, dar mai ales pe unii care Ii fac pe plac. Dar nu ii place la fel de mult pe unii care fac unele. Dar nu inseamana ca ii uraste ci doar ca nu ii iubeste. Pfff... ametesc :). Totusi, un reply recent mi-a aratat ca sunt si oameni directi, care nu se codesc sa spuna lucrurilor pe nume. Am sa ajung si la el.

În prealabil postat de bin000

Sa inteleg ca nu esti de acord cu nici un fel de operatie chirurgicala caci produce durere, nu? Dupa mintea ta sa nu existe durere si sa moara într-o luna e mai important decat intentia cu care se "schingiuieste " copilul si va trai multi ani.

Voi relua pentru a patra oara aceeasi idee:

Diferenta majora intre masurile pe care le iau doctorii, spre exemplu, si Dumnezeu este ca unele sunt de tip reparatoriu si celelalte de tip punitiv.
Nu inteleg ce lectie de viata pot primi victimele unui tsunami, cutremur, razboi sau epidemii. Cu ce lectie de viata sau de dupa viata se alege un copil de 4 ani prins sub daramaturile unei cladiri afectate de cutremur?
La fel, nu inteleg ce "operatie chirurgicala" are loc pentru sufletul celui care arde o eternitate in iad.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, despre asta este vorba in Parabola Infricosatoarei Judecati. Dumnezeu face aceasta compratie cu binomul oi/capre, nu eu am inventat.

Fiindca iubirea crestina se deosebeste fundamental de iubire in sensul comun. Iubirea crestina nu este nici instinct, nici "fluturi in stomac", ci este exercitiu de vointa. Il iubim pe Dumnezeu fiindca VREM sa Il iubim, fiindca AM ALES sa Il iubim, nu fiindca ne-am nascut cu aceasta iubire sau fiindca asa a fost sa fie.

De fapt, nu o solicita sub pretul torturii. El ne pune in fata unei alegeri. Vrem cu El sau vrem fara El. Tortura vine ca urmare a alegerii noastre in varianta "fara El". Nu El a inventat, in mod pozitiv, tortura, in felul in care cineva ar inventa un cazan cu smoala. Infernalul inseamna absenta lui Dumnezeu. Un centimetru de loc din care Dumnezeu hotaraste se se retraga pentru numai o secunda, devine un iad in chiar secunda aceea. Asadar, nu El a construit iadul in felul in care a constuit pamantul. El nu a spus "sa fie iadul!", dar El a spus "vreti sa traiti fara Mine, faca-se voia voastra!".

Da, dragoste jertfelnica. Acest caracter jertfelnic al dragostei este o a doua deosebire a iubirii crestine fata de iubirea comuna, pe langa cea deja mentionata.

Dar El ESTE gelos. El insusi spune, despre El, ca este un Dumnezeu gelos. Ne place sau nu, suntem sau nu de acord, acestea sunt exact cuvintele Lui. Si a dovedit-o ne nenumarate ori. Nimic nu ii este mai nesuferit lui Dumnezeu decat adorarea altor dumnezei. A plasat porunca "Eu sunt Domnul Dumnezeul tau" pe pozitia 1.

Cat despre vanitate, depinde ce intelegem exact prin acest lucru. Daca luam sensul etimologic, de goliciune, desertaciune, atunci Dumnezeu este exact contrariul vanitatii. El este singura realitate deplina din punct de vedere ontologic, toate celelalte existente sunt relative in raport cu El. "Eu sunt Cel Care Sunt" (Yahwe) e raspunsul lui Dumnezeu la intrebarea lui Moise despre cine sa spuna oamenilor ca este El.

Daca, insa, prin vanitate intelegeti constiinta propriei valori, atunci Dumnezeu este de infinita vanitate. El este cat se poate de constient de valoarea Sa infinita. Exact de asta a facut Dumnezeu pe oameni: ca sa aiba cine sa Il laude, cine sa Il slujeasca si cine sa fie fericit, impreuna cu El, timp de o eternitate.

Vedem, acum, ca ideea de vanitate referitoare la Dumnezeu este nici adevarata, nici falsa, ci absurda. Vanitosi putem fi noi, oamenii. Vanitosi mai pot fi ingerii. Vanitatea inseamna exact sa te crezi pe tine buricul lumii, in timp ce buricul lumii este, de fapt, Dumnezeu.


Prudenta inseamna o latura a intelepciunii. Pentru "intelepciune" avem doua cuvinte latine: prudentia si sapientia.
Aici, e vorba de faptul ca oile nu sunt dispuse sa intre in situatii periculoase, precum caprele. Nu se razletesc (afara de oile negre...), nu se urca pe unde apuca.

Oricare virtute neinsotita de ascultare si prudenta inseamna pericol de moarte.


Lanturile lui Dumnezeu sunt adevarata eliberare. Nu cautati libertatea in alta parte, ca va iluzionati singur.
A trai ca rob lui Dumnezeu, sau a trai ca rob al diavolului. This is the question. Nu exista nicio aternativa in afara de acestea doua. TOTI cei care au spus ca au gasit a treia cale, eliberandu-se de legatura lui Dumnezeu, au cazut in cea mai crunta robie.
Dumnezeu , spre deosebire de diavol, nu ne amageste cu libertatea, nu ne ascunde ca vrea sa Ii apartinem, ca vrea sa Ii fim robi. Dar iata ce spune El despre lanturile Lui: "jugul Meu este bun si povara Mea este usoara". Avem de ales intre jugul bun si povara usoara a lui Dumnezeu si jugul rau si povara terifianta a dusmanului Lui si al nostru. Si mai stim ca Dumnezeu ne va respecta alegerea o vesnicie intreaga, rasplatindu-ne nedrept de mult in primul caz si spunandu-ne "Adio, fiti liberi fara Mine in lumea in care va veti face regulile voastre!" in al doilea. Chestiei asteia ii spunem "liber arbitru".

Recunosc ca m-a luat prin surprindere aceasta postare. Asteptam sa mi se spuna ca preaslava imi face mie bine in primul rand. Este precum o cura sufleteasca, ca si cum as fi un spirit vegetarian care se hraneste bio, sau ca preaslava este precum vitaminele ce trec prin cordonul ombilical ce ne leaga de Dumnezeu, asa cum trec de la mama la copil. Fara ele nu as avea imunitatea corespunzatoare. :)))

Ma bucur sa vad ca n-a fost cazul. Este cel mai direct reply pe care l-am primit vreodata.

DA! Aceasta versiune a lui Dumnezeu este mult mai compatibila cu ceea ce-mi misuna si mie prin creier. Aceasta versiune nu dezamageste din punct de vedere logic, asa cum o fac altele. Acest Dumnezeu raspunde multor intrebari (in niciun caz suficient de multe, dar e un inceput). Din pacate cred ca multor colegi li s-a intors stomacul pe dos cand au citit aceasta viziune a "bombonicii de tatuc" pe care incercau sa mi-o vare pe gat :). Gata, s-a spulberat imaginea batranelului intelept si simpatic, ruda indepartata cu Mos Craciun :).

Singura "taraganare" am vazut-o la notiunea de "iubire". Eu ma gandeam ca se promova o dragoste paterna mai degraba (evident, o si respingeam). Acum aflu ca este vorba despre o "dragoste" ce rezulta din teroare (nu din teama; teroare este cuvantul potrivit). Tremurul chilotilor poate naste iubiri profunde. In definitiv, dragostea ramane sincera, din instinct de conservare, fata pe propria soarta.
Citisem undea ca, uneori, victimele colaboreaza neconditionat cu agresorul si pot dezvolta un atasament sincer fata de acesta.
...Sau poate este o dragoste identica cu cea a nord-coreenilor.

E nasol cand trebuie sa alegi dintre doua rele. Ce-i drept, stim la ce sa ne asteptam de la "bunul" Dumnezeu. Avem o eternitate sa-l preaslavim si sa ne bucuram de gelozia si constiinta superioritatii Lui. ...Otravit dar mai este si viata asta.
Eu, curios de fel cre' ca aleg sa ma duc dincolo ca sa aflu mai multe despre personajul secundar. N-o fi dracu' chiar atat de negru. Si daca ma veti privi cum ard in flacari, veti vedea un ranjet discret in coltul gurii. Sa nu va mirati: in fata voastra se va afla un suflet chinuit... dar impacat cu sine insusi.

[fallen]

Cutremurul si tsunami nu sunt neaparat lectii de viata ci fenomene generate de geologia planetei. Asa a fost construit pamantul, nu e o bucata de piatra amorfa care sta asa intepenita forever. Intr-o buna zi, probabil, va exploda de tot si viata noastra aici se va sfarsi. Poate asta e tocmai lectia pe care trebuie sa o invatam, ca viata noastra pe acest pamant nu e vesnica, ci poate inceta oricand, fulgerator, dupa care ea va continua probabil in alta dimensiune. Asta probabil e si lectia pe care trebuie sa o invete un om care ramane prins subdaramaturi si are totusi nnorocul sa scape de acolo...sa se bucure de sansa ce i s-a dat, si sa nu isi iroseasca viata, care e un dar de nepretuit, in desertaciuni si pacate. Desigur nu toti inteleg asta, ci fie considera viata o corvoada plina de nedreptati, urmata de suferinta si moarte, fie li se pare nedrept ca, desi poate fi frumoasa si placuta, placerile sunt putine, trecatoare, si urmate invariabil de durere, lipsuri, necazuri, si intr-o buna zi se sfarseste.