Dogma Democratiei si Dogma Statului Paternal

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Cam cum ati vedea, in teorie, implementarea unui astfel de sistem in ziua de azi, pornind de la realitatile anului 2012?

Prin luptă politică. Mai întâi, este necesar ca un număr suficient de oameni, observând eşecul democraţiei universale, să ajungă la concluzia corectă privind cauza răului: ea nu stă în oameni, nici într-un partid ori altul, de vreme ce s-a realizat alternanţa la putere de mai multe ori. Cauza stă în viciul de sistem, mai exact în acest sistem al democraţiei universale. Prin urmare, acesta este un sistem care trebuie înlocuit. Mai departe, platforma unui astfel de partid, care să vizeze reforma prin redescoperirea tradiţiei, trebuie să plece de la realitatea că democraţii au mai fost în istorie, relativ frecvent (Atena şi alte cetăţi greceşti, Roma, Republica Veneţiană etc), dar, pe de altă parte, absurditatea democraţiei universale este foarte nouă. Vot universal şi egal există în România abia din 1923, căci până atunci, în România Clasică, exista vot bazat pe cens. Nici în celelalte ţări europene, care ne-au servit ca model, democraţia universală nu precede cu mult. O vreme, această inovaţie a putut funcţiona cu rezultate pe alocuri satisfăcătoare, fiindcă se baza, în fond, pe instituţii şi pe oameni formaţi în sistemul anterior. Dar, în zilele noastre, s-a ajuns ca sistemul democraţiei universale să-şi arate pe deplin absurditatea.

De exemplu, ce anume l-ar califica pe un om pentru a face parte "de drept" din Senat? Si ce categorii sociale ar continua sa aiba drept de vot?

Vechile Constituţii defineau cine accede la demnitatea de senator pe viaţă şi, în parte, ele pot fi aplicate şi astăzi, cu modificările de rigoare. Mai exact, e vorba de a ţine cont că trăim în timpuri în care contraselecţia deja a operat. A fi preşedintele Înaltei Curţi vreme de un anumit număr de ani, lucru care în Constituţia României Clasice oferea demnitatea de a fi senator pe viaţă, nu mai înseamnă acelaşi lucru ca atunci. Pe de altă parte, funcţii precum şefii (sau delegaţii) principalelor culte, sau Preşedintele Academiei Române, ori cei care au fost rectorii unor Universităţi de prestigiu timp de două sau trei legislaturi şi altele de felul acesta pot furniza un pool din care o viitoare Constituţie ar putea alege demnităţi senatoriale.

Toate categoriile sociale ar putea avea drept de vot, dar nu de vot egal, ci în bază cenzitară. Pentru început, acest principiu cenzitar ar putea fi introdus numai într-una dintre camere, fiindcă oricum suntem în situaţia absurdă ca singura diferenţă dintre camerele parlamentare să stea în norma de reprezentare. Socotesc că, cel puţin în ceea ce priveşte Camera Inferioară, care are atribuţii tradiţionale privind Bugetul ţării, votul egal este cu totul ilogic. De ce ? Fiindcă este absurd ca cineva care nu a cotizat nici cu un leu la Buget să aibă aceeaşi capacitate de a influenţa Bugetul pe care o are altcineva, care a cotizat poate milioane de lei. Dacă, de exemplu, eu aş înfiinţa o societate comercială, să spunem "Sticla S.R.L." şi aş prevedea prin statut că acţionarii au vot egal indiferent de participaţia lor, oricine ar fi de acord că ar trebui să fiu bătut în cap să vin cu astfel de propunere. Sau că cine ar participa la o asemenea societate este încă mai bătut în cap ca mine. Dar, dacă acest lucru este valabil referitor la o societate şi la Statulul ei, de ce nu ar fi cu atât mai valabil la o ţară şi la Constituţia ei?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Mihai36

1- votul cenzitar si cel popular au ajuns sa aibe acelasi rezultat = burghezocratia.

Dacă, într-adevăr, votul cenzitar ar putea duce la ceea ce numiţi "burghezocraţie", nu acelaşi lucru se poate spune despre votul popular (egal). Eu nu prea văd burghezi în parlament. Văd ţărani veniţi la oraş, văd ciobani îmbogăţiţi peste noapte şi ajunşi în Parlamentul European, etc. Puţini burghezi autentici, clasă, dealtfel, care nu a ajuns niciodată în istoria noastră la maturitate socială.

2 -nu este nici o diferenta notabila intre un rege si un presedinte , unul sta doar pina la moarte sau pina la demisie , celalalt pina la terminarea mandatului.

Şi totuşi, una dintre diferenţe aţi menţionat-o deja. Ca regulă generală, "durata de funcţionare" ca să zic aşa a unui rege în comparaţie cu un preşedinte este una mai lungă. Dacă mai adăugăm şi faptul că, în principiu, regele aparţine unei aceleiaşi familii, pe câtă vreme nu întotdeauna preşedintele aparţine unei aceleiaşi coterii, ajungem la concluzia că altă diferenţă între cei doi stă în durabilitatea politicii unui rege faţă de aceea a unui preşedinte. Politică ce poate fi mai bună sau mai proastă în cazul regelui, asta e altă discuţie. Dar este de aşteptat să fie mai durabilă.

-ar trebui stabilit succint care ar fi coordonatele unei orinduiri care sa fie pe placul lui Dumnezeu si al majoritatii.- din punct de vedere al relatiilor profesio-economice dar si din punctul de vedere al capacitatii conducatorilor.

in filozofia si practica ce tine de ierarhie se cunosc mai multe sisteme in afara de democratie si dictatura.
-teocratia - conducere religioasa- clerici sau reprezentanti oameni religiosi
-tehnocratia- conducerea din partea specialistilor pe domeniul respectiv
-meritocratia -selectionarea dupa caracter -executata de oameni care pot citi caracterul omului dincolo de aparente (de psihologi, sfinti, empatici).

Oricare formă de guvernământ poate fi pe placul lui Dumnezeu sau poate să fie împotriva lui Dumnezeu. Se poate imagina o democraţie creştină (precum Veneţia) sau o monarhie păgână, precum Imperiul Roman. Poporul lui Dumnezeu a rămas la fel, şi în vremea teocraţiei (Judecătorii), şi în vremea Regatului Unificat ori a "Regatului Fărâmiţat" (Regi) şi chiar sub ocupaţie asiriană sau romană.

-idealul ce tine de relationarea economica ar fi un sistem socialist- fara patroni si sclavi , proprietate colectiva, eventual particular colectiva in care patronii sa fie proprii muncitori cu sarcini impartite dupa abilitati iar rezultatele impartite dupa efort si necesitati -ca intro familie (asociatie familiala, chibut, etc).

Mulţumesc, dar cred că, din cauza diferenţei de vârstă, eu m-am săturat de sistem socialist şi de proprietate colectivă. Vreau un sistem normal şi o proprietate normală. Cât despre "principiul repartiţiei" ("de la fiecare după posibilităţi, fiecăruia după necesităţi), să nu mai aud niciodată.

[FlaviusM]

Mihnea Dragomir:

In conditiile legilor de azi, un partid politic care sa sustina o transformare ca cea pe care o propuneti nu poate functiona. Din ce stiu legea nu permite existenta unui partid care sa sustina deschis inlocuirea unor elemente fundamentale ale sistemului de azi, asa ca "lupta politica" de care vorbiti nu prea poate fi pusa in practica. In orice caz, ce intelegeti prin "esecul democratiei universale"? Va referiti la criza economica actuala sau la alte aspecte? Chiar luand in consideratie ultimii cativa ani de criza severa, lumea nu a dus-o niciodata atat de bine, comparativ cu alte epoci. Chiar in perioada pe care se pare ca o admirati atat (Romania inainte de primul razboi mondial), 80-90% din romani traiau intr-o mizerie absoluta. Nu cred ca doriti intoarcerea la asa ceva.
Nu sunt de acord cu analogia Romania = Sticla SRL. Un stat nu este o societate comerciala. Pe langa asta, nu prea mi-este clar care ar fi diferenta practica intre ce este acum si cum ar sta lucrurile dupa o asemenea reforma. De ce credeti ca sistemul propus de dvs. ar fi mai cinstit sau ar functiona mai bine? De exemplu, ce rezultate urmariti sa obtineti prin votul cenzitar? Ce anume ar merge mai bine in Romania daca, la nivel oficial, prin lege, o categorie restransa de oameni ar detine intreaga putere de decizie? Nu spun ca acum nu e tot cam asa, dar macar acest lucru este neoficial si in buna parte rezultatul coruptiei; in sistemul propus de dvs., noi am fi cetateni de categoria 2.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihnea Dragomir:

In conditiile legilor de azi, un partid politic care sa sustina o transformare ca cea pe care o propuneti nu poate functiona. Din ce stiu legea nu permite existenta unui partid care sa sustina deschis inlocuirea unor elemente fundamentale ale sistemului de azi, asa ca "lupta politica" de care vorbiti nu prea poate fi pusa in practica.

Eu nu am auzit ca legea să interzică un partid care să susţină înlocuirea votului egal cu votul cenzitar. Dacă ar fi aşa, înseamnă că un astfel de partid ar trebui mai întâi să susţină schimbarea unei asemenea legi coercitive, fiindcă orice lege este activă până când este abrogată.

In orice caz, ce intelegeti prin "esecul democratiei universale"? Va referiti la criza economica actuala sau la alte aspecte?

Criza economică este ultimul rezultat al unei crize care a afectat mai întâi fibra morală. Criza la care mă refer este o criză a valorilor şi o criză dată de (contra)selecţie. Şi nicăieri nu se vede contraselecţia mai bine decât în politică, fiindcă domeniul politic a fost cel mai mult expus democraţiei universale. Este suficient să comparaţi discursuri parlamentare de acum 100 de ani cu discursurile din parlamentul de azi, ca să vă edificaţi. O cale şi mai simplă este să comparaţi persoanele care au condus guvernul României în aceste perioade: pe Kogălniceanu cu Văcăroiu, pe Titu Maiorescu cu Victor Ciorbea, respectiv pe Ion Brătianu cu Boc.

Chiar luand in consideratie ultimii cativa ani de criza severa, lumea nu a dus-o niciodata atat de bine, comparativ cu alte epoci. Chiar in perioada pe care se pare ca o admirati atat (Romania inainte de primul razboi mondial), 80-90% din romani traiau intr-o mizerie absoluta. Nu cred ca doriti intoarcerea la asa ceva.

Glumiţi, nu ? Nicicând puterea de cumpărare nu a ajuns la cote atât de joase cum a ajuns acum. Nevoia femeilor de a lucra este de dată foarte recentă, până atunci bărbaţii câştigau suficient dintr-un salariu, chiar de funcţionar sau de muncitor calificat, încât familiile (mai numeroase atunci) să trăiască cu mai multă lejeritate financiară decât trăiesc acum cu două salarii. Dacă nu cumva trei, fiindcă s-a ajuns în multe familii ca cele două salarii reunite să nu mai ajungă pentru acel 1 maxim 2 copii, şi să trebuiască încă un part-time.
Străbunicul meu a fost învăţător în comuna Oituz. Din salariul lui de institutor, dar şi cu ajutorul simţului gospodăresc al soţiei lui, se întreţineau 6 copii, care toţi, băieţi şi fete, au făcut facultatea. Unul dintre băieţi a fost bunicul meu, el a ajuns profesor la seminarul din Roman. Din salariul lui de profesor au trăit soţia şi cei trei copii ai lor, rămânându-i destul încât să-şi clădească o casă, casă care e şi astăzi de referinţă pentru arhitectura Romanului.

Casa în care locuiesc eu acum, casă D+P+E+M, a fost construită de o familie încă tânără în anul 1930. El era român de pe Valea Timocului (Serbia), de unde a fugit, flăcău fiind şi trecând Dunărea înot. Singurul obiect pe care l-a luat, în afară de chiloţii de înot, a fost o icoană de mari dimensiuni, care i-a servit drept...plută. S-a angajat la o covrigărie în Bucureşti şi s-a căsătorit cu o colegă care lucra tot acolo. În anii 20 aveau deja plăcintăria lor. În 1930 şi-au făcut casa, în care se făceau şi plăcinte. În anii 40 aveau şi două cinematografe şi făcuseră o altă plăcintărie. Casa au lăsat-o drept zestre fetei (pe care am moştenit-o eu), iar cele două cinematografe le-au lăsat celor doi băieţi. Aceasta era puterea de cumpărare de atunci. Oare covrigarii de azi mai au asemenea posibilitate ? Iată şi cazul Veronicăi Micle, soţia unui reputat profesor universitar de la Iaşi. Din salariul de profesor, trăia lejer şi Veronica Micle şi cele două fete ale ei, luând lecţii de canto de la cei mai scumpi artişti ai epocii.

În anii 30, un locotenent în armată câştiga 2800 de lei, iar un colonel 6000 de lei. Preţurile pentru brânza telemea variau între 1,20 lei şi 2, 80 lei. În linii mari, un colonel îşi putea cumpăra 4 000 de kilograme de telemea din solda pe o lună. Câtă brânză câştigă coloneii de azi ?

Nu sunt de acord cu analogia Romania = Sticla SRL. Un stat nu este o societate comerciala.

La ce aspect anume vă referiţi, de natură să invalideze analogia ?

Pe langa asta, nu prea mi-este clar care ar fi diferenta practica intre ce este acum si cum ar sta lucrurile dupa o asemenea reforma. De ce credeti ca sistemul propus de dvs. ar fi mai cinstit sau ar functiona mai bine?

Eu nu propun utopii. Eu vorbesc de lucruri care au funcţionat în practica şi experienţa istorică.

De exemplu, ce rezultate urmariti sa obtineti prin votul cenzitar? Ce anume ar merge mai bine in Romania daca, la nivel oficial, prin lege, o categorie restransa de oameni ar detine intreaga putere de decizie? Nu spun ca acum nu e tot cam asa, dar macar acest lucru este neoficial si in buna parte rezultatul coruptiei; in sistemul propus de dvs., noi am fi cetateni de categoria 2.

Şi nu ar fi mai cinstit ca legea să consemneze oligarhia? Şi ce înţelegeţi, exact, prin "cetăţeni de categoria a 2-a"? Faptul că nu am putea vota în colegiul electoral 1, că, pedeştri fiind, nu am fi în Ordinul Ecvestru ? Nu am asemenea orgolii, nu îmi doresc să fiu patrician. Mă simt bine ca plebeu şi sunt conştient că sunt la fel de moştenitor al Romei cum sunt şi patricienii. Şi noi, plebeii, am dat mereu oameni mari împărăţiei, cum au dat şi patricienii. Discordia între clasele sociale, discordia dintre bogaţi şi săraci este, după mine, o aiureală înteţită în vremurile din urmă.

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu am auzit ca legea să interzică un partid care să susţină înlocuirea votului egal cu votul cenzitar. Dacă ar fi aşa, înseamnă că un astfel de partid ar trebui mai întâi să susţină schimbarea unei asemenea legi coercitive, fiindcă orice lege este activă până când este abrogată.

Nu cred ca in lege se specifica exact chestiunea votului cenzitar, dar aceasta metoda de votare incalca drepturile omului asa cum sunt ele formulate astazi. Asa cum un partid nu poate propune in programul sau desfiintarea Parlamentului, de exemplu, nu poate cere nici vot cenzitar.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Glumiţi, nu ? Nicicând puterea de cumpărare nu a ajuns la cote atât de joase cum a ajuns acum. Nevoia femeilor de a lucra este de dată foarte recentă, până atunci bărbaţii câştigau suficient dintr-un salariu, chiar de funcţionar sau de muncitor calificat, încât familiile (mai numeroase atunci) să trăiască cu mai multă lejeritate financiară decât trăiesc acum cu două salarii. Dacă nu cumva trei, fiindcă s-a ajuns în multe familii ca cele două salarii reunite să nu mai ajungă pentru acel 1 maxim 2 copii, şi să trebuiască încă un part-time.
Străbunicul meu a fost învăţător în comuna Oituz. Din salariul lui de institutor, dar şi cu ajutorul simţului gospodăresc al soţiei lui, se întreţineau 6 copii, care toţi, băieţi şi fete, au făcut facultatea. Unul dintre băieţi a fost bunicul meu, el a ajuns profesor la seminarul din Roman. Din salariul lui de profesor au trăit soţia şi cei trei copii ai lor, rămânându-i destul încât să-şi clădească o casă, casă care e şi astăzi de referinţă pentru arhitectura Romanului.
Casa în care locuiesc eu acum, casă D+P+E+M, a fost construită de o familie încă tânără în anul 1930. El era român de pe Valea Timocului (Serbia), de unde a fugit, flăcău fiind şi trecând Dunărea înot. Singurul obiect pe care l-a luat, în afară de chiloţii de înot, a fost o icoană de mari dimensiuni, care i-a servit drept...plută. S-a angajat la o covrigărie în Bucureşti şi s-a căsătorit cu o colegă care lucra tot acolo. În anii 20 aveau deja plăcintăria lor. În 1930 şi-au făcut casa, în care se făceau şi plăcinte. În anii 40 aveau şi două cinematografe şi făcuseră o altă plăcintărie. Casa au lăsat-o drept zestre fetei (pe care am moştenit-o eu), iar cele două cinematografe le-au lăsat celor doi băieţi. Aceasta era puterea de cumpărare de atunci. Oare covrigarii de azi mai au asemenea posibilitate ? Iată şi cazul Veronicăi Micle, soţia unui reputat profesor universitar de la Iaşi. Din salariul de profesor, trăia lejer şi Veronica Micle şi cele două fete ale ei, luând lecţii de canto de la cei mai scumpi artişti ai epocii.
În anii 30, un locotenent în armată câştiga 2800 de lei, iar un colonel 6000 de lei. Preţurile pentru brânza telemea variau între 1,20 lei şi 2, 80 lei. În linii mari, un colonel îşi putea cumpăra 4 000 de kilograme de telemea din solda pe o lună. Câtă brânză câştigă coloneii de azi ?

Nu glumesc deloc. Dumneavoastra va referiti la o realitate complet diferita de cea de azi si la cateva categorii sociale extrem de reduse numeric si imi dati cateva exemple particulare. Si eu am astfel de povesti in familie (de exemplu, un stra-bunic notar sau altul ofiter), dar ele nu sunt reprezentative. Pe atunci in Romania existau foarte putini profesori, doctori sau mici intreprinzatori.
In acea perioada, 80-90% din populatia Romaniei era formata din tarani, care detineau de regula foarte putin pamant sau deloc, caz in care lucrau pe mosiile boieresti. Evident ca si printre ei existau diferente, insa marea lor majoritate traiau mizer. Dumneavoastra chiar va doriti o intoarcere la epoca rascoalelor taranesti?
In orice caz, se pot lua statisticile pentru orice aspect al vietii (educatie, sanatate, speranta de viata, etc) in perioada interbelica sau cea dinainte de primul razboi mondial si se vede clar ca astazi lucrurile stau mult mai bine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La ce aspect anume vă referiţi, de natură să invalideze analogia ?

Un stat are cu totul alta ratiune de a exista in comparatie cu o societate comerciala, nu cred ca nu va dati seama de diferenta. Adica Romania este, dupa dumneavoastra, un SRL (al cui?) al carui singur scop este de a realiza profit pentru patron?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu propun utopii. Eu vorbesc de lucruri care au funcţionat în practica şi experienţa istorică.

Au functionat cat de cat rezonabil pentru epoca lor, dar fiecare sistem are si data lui de "expirare". Sunt multe aspecte care pur si simplu nu mai pot fi repuse in functiune, chiar daca ele au fost eficiente candva. Si feudalismul a functionat la un moment dat, vreti sa ne intoarcem la el?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi nu ar fi mai cinstit ca legea să consemneze oligarhia? Şi ce înţelegeţi, exact, prin "cetăţeni de categoria a 2-a"? Faptul că nu am putea vota în colegiul electoral 1, că, pedeştri fiind, nu am fi în Ordinul Ecvestru ? Nu am asemenea orgolii, nu îmi doresc să fiu patrician. Mă simt bine ca plebeu şi sunt conştient că sunt la fel de moştenitor al Romei cum sunt şi patricienii. Şi noi, plebeii, am dat mereu oameni mari împărăţiei, cum au dat şi patricienii. Discordia între clasele sociale, discordia dintre bogaţi şi săraci este, după mine, o aiureală înteţită în vremurile din urmă.

Nu, pentru ca dupa parerea mea oligarhia in sine este nedreapta, indiferent de faptul ca ea exista sau nu. Sistemul pe care-l propuneti este de fapt un feudalism "soft", o societate statica in care practic nimeni nu poate iesi din limitele categoriei sociale in care s-a nascut.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Nu cred ca in lege se specifica exact chestiunea votului cenzitar, dar aceasta metoda de votare incalca drepturile omului asa cum sunt ele formulate astazi. Asa cum un partid nu poate propune in programul sau desfiintarea Parlamentului, de exemplu, nu poate cere nici vot cenzitar.

Nu cunosc noţiunea de "drepturi ale omului" ca normativ impus de un organism cu autoritate. Dacă vă referiţi la textele menţionate în cărţile de istorie, precum "Magna Charta Libertatum" sau "Declaraţia Drepturilor Omului", ele:
1) au fost opera unor corpuri legiuitoare (sau platforme) fără autoritate asupra românilor de astăzi.
2) nu sunt contrare votului cenzitar, din moment ce datează de secole, pe când votul universal şi egal datează de decenii.

Nu glumesc deloc. Dumneavoastra va referiti la o realitate complet diferita de cea de azi si la cateva categorii sociale extrem de reduse numeric si imi dati cateva exemple particulare. Si eu am astfel de povesti in familie (de exemplu, un stra-bunic notar sau altul ofiter), dar ele nu sunt reprezentative. Pe atunci in Romania existau foarte putini profesori, doctori sau mici intreprinzatori.
In acea perioada, 80-90% din populatia Romaniei era formata din tarani, care detineau de regula foarte putin pamant sau deloc, caz in care lucrau pe mosiile boieresti. Evident ca si printre ei existau diferente, insa marea lor majoritate traiau mizer.

Suntem familiari cu realităţi istorice diferite. Unul dintre străbunicii mei era ţăran iobag în Ardeal. A trecut munţii cu o boccea pe umăr şi a ajuns în Moldova. Când a venit comunismul, avea 120 de hectare ale lui, mai lucra, ca arendaş, încă 280 şi trei stâni. A sfârşit-o în închisoare, ca şi "chiabur". Conceptul de ţăran bogat, anume îmbogăţit prin munca lui, nu cadra cu ideea comunistă despre "proletariatul satelor", şi au inventat o categorie specială: "chiaburii", definiţi, evident, ca duşmani de clasă. Vă rog, nu îmi vindeţi aceleaşi gogoşi.

Dumneavoastra chiar va doriti o intoarcere la epoca rascoalelor taranesti?

Care, cea din 1907, pornită de elemente antisemite ? Că altă răscoală "ţărănească" nu cunosc, în Moldova şi Muntenia. Au mai fost înainte cu câteva secole, pe teritoriul Transilvaniei de azi, câteva răscoale pe fondul unor lupte politice, naţionale şi, adesea, religioase. Nu au avut prea mult caracter ţărănesc.
Adevărata mizerie a ţăranilor eu o văd acum. Abia în vremea noastră s-a ajuns a nu se mai putea trăi din munca agricolă. Toate rudele mele care au rămas la ţară, fără nicio excepţie, nu mai pot trăi din munca câmpului (deşi unii au loturi de peste 10 hectare) şi sunt siliţi să îşi ia slujbe care cum poate. Unul, poştaş. Altul, pompier. Altul o face pe electricianul şi mai face rost de o lucrare, la mica înţelegere, prin casele oamenilor. Ţărănimea română riscă nu pauperizarea, ci desfiinţarea completă în următorii puţini ani. Cei care nu vor fi apucat să o taie în Italia, unde ei devin instalatori şi ele baby-siters, vor îngroşa rândurile şomerilor citadini.

In orice caz, se pot lua statisticile pentru orice aspect al vietii (educatie, sanatate, speranta de viata, etc) in perioada interbelica sau cea dinainte de primul razboi mondial si se vede clar ca astazi lucrurile stau mult mai bine.

Le-am luat. Am anuare statistice pentru mai mulţi ani din perioada interbelică. Se găsesc relativ uşor pe piaţa anticariatelor. Luaţi şi dv unul şi vedeţi cât costa gramul de aur. Calculaţi, apoi, cât aur puteţi cumăpăra acum, cu venitul lunar pe care îl aveţi, cu cât aur aţi fi cumpărat atunci şi vă lămuriţi singur asupra prăbuşirii puterii de cumpărare.

Un stat are cu totul alta ratiune de a exista in comparatie cu o societate comerciala, nu cred ca nu va dati seama de diferenta. Adica Romania este, dupa dumneavoastra, un SRL (al cui?) al carui singur scop este de a realiza profit pentru patron?

Scopul unui SRL este binele temporal al acţionarilor lui. Mutatis mutandis, scopul unui stat este binele temporal al cetăţenilor lui.

Au functionat cat de cat rezonabil pentru epoca lor, dar fiecare sistem are si data lui de "expirare". Sunt multe aspecte care pur si simplu nu mai pot fi repuse in functiune, chiar daca ele au fost eficiente candva.

De fapt, nu explicaţi din care motiv anume un sistem nu poate fi repus în funcţiune dacă a fost eficient cândva. Ce s-a schimbat ?

Si feudalismul a functionat la un moment dat, vreti sa ne intoarcem la el?

Nu resping această posibilitate teoretică, deşi ar fi nu mai complicat, ci infinit mai complicat decât întoarcerea la capitalismul bazat pe vot cenzitar. Feudalismul s-a dezvoltat organic, într-un timp în care lumea avea răbdare. El se baza pe o nobilime ce îşi dobândise meritele pe câmpul de luptă şi lăsase moştenitorilor un anumit spirit greu de găsit azi. Se mai baza pe o ţărănime puternică, ce mereu a fost un bazin de selecţie socială, spre deosebire de ţărănimea din 2012, care mai este un bazin doar pentru emigraţie şi lumpenii oraşelor.

Nu, pentru ca dupa parerea mea oligarhia in sine este nedreapta, indiferent de faptul ca ea exista sau nu. Sistemul pe care-l propuneti este de fapt un feudalism "soft", o societate statica in care practic nimeni nu poate iesi din limitele categoriei sociale in care s-a nascut.

Tocmai v-am dat, în postarea precedentă, exemplul românilor din Timoc, care nici măcar nu aparţineau unei categorii sociale, fiindcă "paria" este o non-categorie. Şi totuşi, au ajuns la burghezia mijlocie, fiindcă a avea două cinematografe şi o plăcintărie nu e nici azi lucru la îndemâna oricui. Deci, în perioada la care mă refer, exista sifonaj social. Abia astăzi accederea în protipendas poate să îţi fie interzisă, oricât ai fi de capabil.

[AlinB]

Nu am citit toate postarile deci e posibil sa gresesc pe undeva.

Dar din ce am citit, vad ca porniti de la o ipoteza gresita - justificarea divina pentru forma actuala de guvernare, le plasati in Biserica - desi n-au nici o legatura cu ea pe urma propuneti un sistem care seamana 90% cu cel actual diferentele fiind total minore si care in nici un caz nu rezolva problemele sistemului actual ba dimpotriva aduce altele noi.

Practic singura diferenta ar fi votul cenzitar:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Vot_cenzitar

Tradus in termenii actuali, n-ar fi nici o diferenta, puterea ar avea-o ca si pana acum, tot cei care detin cele mai mare averi, nu neaparat dobandite prin munca cinstita.

Coruptia si hotia care rezulta din insasi mecanismul procesului politic (campanie electorala -> bani -> coruptie), raman neafectate.

Imi pareti un tip lucid, ma mir ca nu realizati faptul ca problema nu sta intr-un sistem politic anume ci insasi in natura umana.
Si nu exista nici un sistem politic care sa poata supravietui, moral vorbind, acestui deficit major.

Va vad, in mod ciudat zic eu, sustinatorul unui soi de darwinism social (apropo de "bazin de selectie").

Si chiar credeti sincer ca acei tarani care constituiau marea majoritate a populatiei, o duceau bine cu sistemul in cauza?
Despre ei n-ati suflat nici un cuvant. Pe partea asta nu aveti rude, stramosi..?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Dar din ce am citit, vad ca porniti de la o ipoteza gresita - justificarea divina pentru forma actuala de guvernare, le plasati in Biserica - desi n-au nici o legatura cu ea

Nici o formă de guvernământ nu este "mai justificată divin" decât alta. Democraţia are aceeaşi "justificare divină" pe care o are şi autocraţia sau oligarhia. Biserica (mă refer la Biserica Catolică, a cărei doctrină socială şi politică este cristalizată) lasă la latitudinea popoarelor ce formă de guvernământ să îşi aleagă, năvăzând o superioritate intrinsecă în nici una faţa de alta. Fiindcă Cel care legitimează o guvernare este Dumnezeu. Dacă o cetate respectă legea lui Dumnezeu nu este important cum îşi alege conducătorii. La fel, dacă o cetate nu respectă legea lui Dumnezeu, nu este important cum îşi alege conducătorii. Altfel spus, autoritatea nu vine de la popor, ci vine de la Dumnezeu ("toată darea cea bună de sus este"). Un sistem democrat cu spatele la Dumnezeu este ilegitim, iar un sistem autocratic bazat pe legea lui Dumnezeu este legitim.

pe urma propuneti un sistem care seamana 90% cu cel actual diferentele fiind total minore si care in nici un caz nu rezolva problemele sistemului actual ba dimpotriva aduce altele noi.

Practic singura diferenta ar fi votul cenzitar:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Vot_cenzitar

Am oroare de încă o revoluţie, mă mulţumesc şi cu schimbări care vizează 10 %. Şi cu toate astea, un partid care ar propune votul cenzitar ar veni cu ceva cu adevărat nou în oferta politică teribil de îngustă de acum. Fiindcă nu mai putem deosebi partidele după platforme, par că şi-au dat copy and paste. Singura diferenţă dintre ele este ce gaşcă va realiza un acelaşi plan.

Tradus in termenii actuali, n-ar fi nici o diferenta, puterea ar avea-o ca si pana acum, tot cei care detin cele mai mare averi, nu neaparat dobandite prin munca cinstita.

Şi cine credeţi că ar trebui să deţină puterea ? Cei care deţin cele mai multe cârpe, acelea fiind dobândite prin muncă cinstită ? Nu cumva seminariile de socialism ştiinţific le-aţi luat prea în serios, de aţi ajuns să vorbiţi despre "bogaţii cei răi şi vicleni" şi "săracii cei buni şi cinstiţi" ?

Coruptia si hotia care rezulta din insasi mecanismul procesului politic (campanie electorala -> bani -> coruptie), raman neafectate.

Ce doriţi, să "zdrobim orânduirea cea crudă şi nedreaptă, ce lumea o împarte..." ?

Si chiar credeti sincer ca acei tarani care constituiau marea majoritate a populatiei, o duceau bine cu sistemul in cauza?
Despre ei n-ati suflat nici un cuvant. Pe partea asta nu aveti rude, stramosi..?

Da, cred că oricine muncea, trăia cu mult mai multă lejeritate decât acum. Ţăranul era ţăran, muncitorul era muncitor, intelectualul era intelectual, fără ca nimeni să caute să fie altceva decât era. Abia astăzi vedem ţărani care nu ştiu cum să plece mai repede la oraş, dacă în altă ţară nu se poate. Abia astăzi vedem muncitori (de fapt, mai mult ţărani veniţi la oraş şi cu o calificare cel mult în scripte, dar fără ştiinţa meseriei) care caută să iasă la pensie medical ca să meargă la ţară să pună pătrunjel pe lotul de la bunicu. Intelectuali care trag să lucreze pe taxi-uri, ori fac ceva fără legătură cu profesia pentru care s-au pregătit.

O lume bolnavă. Cum ieşim din rătăcire ? Prin reversie, treptat şi bazându-ne pe experienţa istorică. Trecând, deocamdată, în etapa imediat anterioară democraţiei universale (lăsând coşmarul comunist deoparte). Deci, ne trebuie monarhie şi vot cenzitar.

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc noţiunea de "drepturi ale omului" ca normativ impus de un organism cu autoritate. Dacă vă referiţi la textele menţionate în cărţile de istorie, precum "Magna Charta Libertatum" sau "Declaraţia Drepturilor Omului", ele:
1) au fost opera unor corpuri legiuitoare (sau platforme) fără autoritate asupra românilor de astăzi.
2) nu sunt contrare votului cenzitar, din moment ce datează de secole, pe când votul universal şi egal datează de decenii.

Eu ma refeream la Declaratia Universala a drepturilor omului a ONU din 1948 si la celelalte documente internationale ulterioare intocmite pe baza ei. Prin aceste texte discriminarea intre oameni pe baza de clasa sociala, avere sau proprietate detinuta este interzisa, deci votul cenzitar este imposibil de pus in practica in Romania de azi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Suntem familiari cu realităţi istorice diferite. Unul dintre străbunicii mei era ţăran iobag în Ardeal. A trecut munţii cu o boccea pe umăr şi a ajuns în Moldova. Când a venit comunismul, avea 120 de hectare ale lui, mai lucra, ca arendaş, încă 280 şi trei stâni. A sfârşit-o în închisoare, ca şi "chiabur". Conceptul de ţăran bogat, anume îmbogăţit prin munca lui, nu cadra cu ideea comunistă despre "proletariatul satelor", şi au inventat o categorie specială: "chiaburii", definiţi, evident, ca duşmani de clasă. Vă rog, nu îmi vindeţi aceleaşi gogoşi.
Care, cea din 1907, pornită de elemente antisemite ? Că altă răscoală "ţărănească" nu cunosc, în Moldova şi Muntenia. Au mai fost înainte cu câteva secole, pe teritoriul Transilvaniei de azi, câteva răscoale pe fondul unor lupte politice, naţionale şi, adesea, religioase. Nu au avut prea mult caracter ţărănesc.
Adevărata mizerie a ţăranilor eu o văd acum. Abia în vremea noastră s-a ajuns a nu se mai putea trăi din munca agricolă. Toate rudele mele care au rămas la ţară, fără nicio excepţie, nu mai pot trăi din munca câmpului (deşi unii au loturi de peste 10 hectare) şi sunt siliţi să îşi ia slujbe care cum poate. Unul, poştaş. Altul, pompier. Altul o face pe electricianul şi mai face rost de o lucrare, la mica înţelegere, prin casele oamenilor. Ţărănimea română riscă nu pauperizarea, ci desfiinţarea completă în următorii puţini ani. Cei care nu vor fi apucat să o taie în Italia, unde ei devin instalatori şi ele baby-siters, vor îngroşa rândurile şomerilor citadini.
Le-am luat. Am anuare statistice pentru mai mulţi ani din perioada interbelică. Se găsesc relativ uşor pe piaţa anticariatelor. Luaţi şi dv unul şi vedeţi cât costa gramul de aur. Calculaţi, apoi, cât aur puteţi cumăpăra acum, cu venitul lunar pe care îl aveţi, cu cât aur aţi fi cumpărat atunci şi vă lămuriţi singur asupra prăbuşirii puterii de cumpărare.

Nu prea are importanta cat costa gramul de aur, importanta are cum traiau oamenii. Marea majoritate a romanilor in perioada de care vorbim aveau un nivel de trai mizer. Taranii despre care spuneti ca duceau o viata atat de buna abia aveau suficient de mancare (de multe ori si asta era o problema), aveau o speranta de viata la jumatatea celei de azi, asistenta medicala practic inexistenta, acces la educatie redus, posibilitati de ascensiune sociala practic inexistente. Sigur ca se pot aduce exemple punctuale ale unor povesti de succes printre ei, dar noi aici vorbim de populatia Romaniei in amsamblul ei, nu de cateva exemple particulare. Si in perioada medievala putem gasi cateva exemple de tarani ajunsi nobili prin propriile merite sau noroc, dar asta nu inseamna ca aceasta posibilitate era cumva realista pentru tarani in general.
Spuneti ca pe atunci se putea trai din agricultura: da, la un nivel strict de supravietuire, care si ea era pusa sub semnul intrebarii in cazul unui an cu recolte slabe. Vi se pare intoarcerea la asa ceva un scop dezirabil pentru anul 2012? Pe urma, nu vad ce e negativ cand cineva isi castiga existenta ca postas, pompier sau electrician.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Scopul unui SRL este binele temporal al acţionarilor lui. Mutatis mutandis, scopul unui stat este binele temporal al cetăţenilor lui.

Perfect, si cum ajuta la asta sistemul propus de dvs. si intoarcerea la o societate in stilul Romaniei anului 1900? Vor creste salariile, pensiile, vor fi mai multe scoli, spitale. autostrazi, va fi un mediu mai prielnic pentru afaceri?

În prealabil postat de FlaviusM

Eu ma refeream la Declaratia Universala a drepturilor omului a ONU din 1948 si la celelalte documente internationale ulterioare intocmite pe baza ei. Prin aceste texte discriminarea intre oameni pe baza de clasa sociala, avere sau proprietate detinuta este interzisa, deci votul cenzitar este imposibil de pus in practica in Romania de azi.



Nu prea are importanta cat costa gramul de aur, importanta are cum traiau oamenii. Marea majoritate a romanilor in perioada de care vorbim aveau un nivel de trai mizer. Taranii despre care spuneti ca duceau o viata atat de buna abia aveau suficient de mancare (de multe ori si asta era o problema), aveau o speranta de viata la jumatatea celei de azi, asistenta medicala practic inexistenta, acces la educatie redus, posibilitati de ascensiune sociala practic inexistente. Sigur ca se pot aduce exemple punctuale ale unor povesti de succes printre ei, dar noi aici vorbim de populatia Romaniei in amsamblul ei, nu de cateva exemple particulare. Si in perioada medievala putem gasi cateva exemple de tarani ajunsi nobili prin propriile merite sau noroc, dar asta nu inseamna ca aceasta posibilitate era cumva realista pentru tarani in general.
Spuneti ca pe atunci se putea trai din agricultura: da, la un nivel strict de supravietuire, care si ea era pusa sub semnul intrebarii in cazul unui an cu recolte slabe. Vi se pare intoarcerea la asa ceva un scop dezirabil pentru anul 2012? Pe urma, nu vad ce e negativ cand cineva isi castiga existenta ca postas, pompier sau electrician.



Perfect, si cum ajuta la asta sistemul propus de dvs. si intoarcerea la o societate in stilul Romaniei anului 1900? Vor creste salariile, pensiile, vor fi mai multe scoli, spitale. autostrazi, va fi un mediu mai prielnic pentru afaceri?

Din ce am auzit de la bunici asistenta medicala era aproape inexistenta, accesul la educatie extrem de redus, nivelul de trai era scazut, deci aveti dreptate, taranii o duceau tare prost in perioada interbelica. Comunistii i-au mai ridicat, cel putin au avut acces la educatie mai multi si nivelul lor a mai crescut. Problema este ca s-a luat de la asa zisii chiaburi si nu toti erau necinstiti.
Rusii avand o un numar mare din populatie la pragul mizeriei, au considerat ca oricine avea o casa mai mare sau mai mult pamant era automat chiabur.