Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

[ai2]

În prealabil postat de Bastet

Cre' că ai luat-o prea literal; se voia a fi un fel de parabolă.

Cand vine vb de oameni de stiinta o iau personal :D
Prea multe parabole devin argumente pentru crestini. "se stie ca......" e o constructie care e mult prea des folosita si se bazeaza pe astfel de parabole. De aceea m-am aprins!

În prealabil postat de MariS_

topcat:
Nici eu nu am vorbit literal
------
Pai, domnul meu, ceea ce ai afirmat, numai la modul literal are logica.
La modul simbolic, sa spui ca un om cu mintea pura e acelasi lucru cu
un om credul, e cel putin ilogic, ca sa ma exprim frumos.

Tu ai facut comparatia intre mintea de copil si cea pura, nu eu.

[Bastet]

În prealabil postat de ai2

Cand vine vb de oameni de stiinta o iau personal :D
Prea multe parabole devin argumente pentru crestini. "se stie ca......" e o constructie care e mult prea des folosita si se bazeaza pe astfel de parabole. De aceea m-am aprins!

Ei, aș! Că parcă matematicianul nu spune „Fie X” sau „Avem că”. :P

Parabola e un instrument care „traduce” o idee din abstract în concret. Depinde de receptor/ascultător cum o percepe.

[Raphael14]

În prealabil postat de costel

Teoriile evolutioniste cu privire la creatia lumii, pozitionate in paralel cu referatul biblic:

Teoriile evolutioniste

Referatul biblic privitor la creatia lumii:

4. Viata a fost creata pe uscat, inaintea vietii marine (Facerea 1, 11-13; 20-23);

20. Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.
21. A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape şi toate fiinţele vii, care mişună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, şi toate păsările înaripate după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Ce a facut ,ma?
Tu gandestii?
Vezi in vresetul 20 care au fost primele animale.(marine sau trestre?)
Marine.

[Fani71]

În prealabil postat de Bastet

Ei, aș! Că parcă matematicianul nu spune „Fie X” sau „Avem că”. :P

Parabola e un instrument care „traduce” o idee din abstract în concret. Depinde de receptor/ascultător cum o percepe.

Imi place ca esti obiectiv, Bastet. (nu sunt ironica)
Da, parabola este un instrument, nu un argument, ai2. Este o poveste care vorbeste mintii umane mai usor ca un text filizofic.
De altfel asta nu este offtopic: referatul biblic al facerii este un fel de parabola si el. este o povstire de tip mitic-simbolic.

În prealabil postat de Fani71

Imi place ca esti obiectiv, Bastet. (nu sunt ironica)
Da, parabola este un instrument, nu un argument, ai2. Este o poveste care vorbeste mintii umane mai usor ca un text filizofic.
De altfel asta nu este offtopic: referatul biblic al facerii este un fel de parabola si el. este o povstire de tip mitic-simbolic.

Totusi, el este folosit ca argument.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Un copil crede orice ii spui, cred ca esti constient

Nu, un copil adreseaza si ridica intrebari; cand creste realitatea ii va confirma ori ba cele asimilate in prima instanta intr-un mod necritic..discernamantul se capata functie de experiente. La fel si un credincios, intra in spectrul credintei cu o seama de neintelegeri si paradoxuri mentale, numai ca el nu se mai adreseaza unei autoritati omenesti (pe care in cazul celui ce raspunde copilului il putem banui de rea-vointa), ci celei divine. La fel cum realitatea il "loveste" pe copilul avansat in varsta si este un mod de verificare, in planul credintei constiinta e cea care confirma cele ce tin de interioritate si de autenticitatea trairii crestinesti.

[Callisto]

În prealabil postat de Bastet

Scepticul nu e un căpățînos (cineva care ar nega la infinit un lucru doar din dragul de a-și asuma poziția de gică-contra), însă caută niște dovezi.

Acum, referitor la povestioară, într-adevăr, e o ilustrare expresivă a ideii la care s-a ajuns de mult – că din punct de vedere epistemologic, vorbitorul nu poate să demonstreze obiectiv nimic înafara existenței propriei ființe (percepția ar putea fi cel mai mare renghi, pînă la urmă). Înafară de vorbitor, în mod obiectiv, există o posibilitate ca absolut nimic să nu existe (totul ar putea fi plăsmuirile propriei imaginații) și, de asemenea, nu este exclusă posibilitatea ca ceea ce se poate percepe să fie doar un fir de nisip în deșert față de ceea ce ar putea exista.

Mmm, la drept vorbind, nici macar existenta propriei fiinte nu se poate demonstra riguros. Daca te refereai la Descartes, vezi ca exista probleme. Apoi, (am mai zis pe undeva pe aici) existenta in genere este considerata in logica argumentativa greu daca nu imposibil de demonstrat, atunci extrem de greu..Ea poate fi indicata, dar nu demonstrata. Gandeste-te la asta :) Si in ultimul rand "plasmuirile propriei imaginatii", s-au gandit si unii filosofi la asta si operatiunea a fost numita "solipsism", si studiezi mai danc, din nou vezi ca are puncte grave de impotmolire, nu prea tine...

În prealabil postat de Bastet

E un punct de vedere pe care îl accept, însă aș veni cu o specificare: reflexele de supraviețuire sînt intrinseci vieții. Că o ființă e mai aptă decît alta să supraviețuiască, asta e altceva, însă pînă și cele mai simple forme de viață sînt niște „roboți” formidabili în lupta pentru supraviețuire. Chiar dacă nu la nivel neapărat conștient.

Pai e un punct de vedere care se poate accepta, e o posibilitate de intelegere, insa e acceptarea e la fel de necritica precum credinta...poti sa vezi discutia tot de Teologie si stiinta, la threadul "despre creationism , evolutie si design inteligent..", la pg. 9 , unde e vorba de un articol recomandat de topcat/ai2 si scris de Pascal Boyer

[Callisto]

În prealabil postat de MariS_

Povestioara nu demonstreaza existenta lui Dumnezeu, ci doar ca se poate "afirma"
existenta Lui si fara dovezi. Ea scoate in evidenta tocmai ridicolul in care se gasesc
cei ce pretind dovezi ale existentei Sale.
Deci nu trebuie privita ca pe o demonstratie, ci ca pe o lectie data tocmai celor ce
solicita aceasta demonstratie.

MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta. Adaugam ca alegoria (si/sau analogie) in sine poate sa amplifice ceea ce am scris in celalalt comentariu. Si mai spuneam, ceea ce e o neintelegere personala sau o confuzie, ca Dumnezeu fiind temeiul lumii materiale, trebuie cumva "Prins" si in cele din jur palpabile. Dar e adevarat ca Dumnezeu nu poate fi identificat in creatia sa, la care NU se reduce, cu care NU coincide, chiar daca existe anumite grade de vecinatate...Sper ca m-am facut mai bine inteleasa

[MariS_]

Callisto:
MariS, fireste ca foarte putini se puteau gand sa iau situatia ca reala ( :) ) , cu atat mai putin n-am spus ca demonstreaza ceva, ci doar ca nu rezolva neintelegerile inerente unei dispute ilicite teologie-stiinta.
------------
Eu nu vad stiinta si teologia in conflict, vad doar oameni de stiinta nesinceri
in conflict cu oameni credinciosi nesinceri. Exemplu din povestioara era cu
oameni nesinceri care incercau sa elimine cealalta parte, si aceasta s-a aparat.
Sigur, pentru echilibru trebuia sa dau si un exemplu invers. E la fel de posibil.
Dar ca sa intelegi pozitia mea fata de relatia dintre Teologie si Stiinta reiau
postul meu de la tema "Teologie - Stiinta = ARMONIE".

Teologie - Stiinta = ARMONIE sau
Teologie + Stiinta = ARMONIE?

Eu vad stiinta si teologia in progres, dar fiecare urmand alte reguli.
De pilda, stiinta progreseaza dupa regula contorului. Sa ma explic:
Stiinta are, la un moment dat, o teorie integratoare, un fel de filozofie
pentru ca incearca sa explice intregul univers. De exemplu, acum
teoria integratoare este cea a Big Bang-ului si evolutionismul, pe
vremea lui Newton era teoria eterului si gravitatia, etc. Aceasta
teorie integratoare e reprezentata de prima cifra a contorului. Ea
se schimba cel mai greu, dar se schimba. Ultima cifra a contorului
semnifica ultimele cunostiinte acumulate de stiinta. Ele se aduna
si daca nu se potrivesc cu teoria cea mai apropiata la care se
refera, o schimba si astfel penultima cifra a contorului se schimba
si ea. Si procesul continua pe masura ce stiinta progreseaza, pana
ajunge din nou sa schimbe prima cifra a contorului, atunci cand
aceasta nu mai corespunde cu subteoriile si faptele acumulate.
Deci e inutil sa combati o anumita teorie actuala pentru ca in
viitor stiinta insasi o va schimba. Problema e ca noua teorie care
o inlocuieste pe cea veche e de acelasi tip: naturala. Dar insasi
modalitatea progresului stiintei arata ca nu va descoperi o teorie
absoluta, imuabila, fara putinta de imbunatatire.

Teologia, pe de alta parte, "progreseaza" dupa regula "focalizarii".
Aici termenul progres nu e cel mai nimerit. Il inlocuiesc cu
imbogatire. Deci, teologia se imbogateste prin "focalizarea" duhului
asupra teologului. Imbogatirea nu rastoarna dogma, ci o face mai
expresiva, mai vie.

Cele doua tipuri de "progres" nu sunt opuse, ci complementare:
regula contorului functioneaza pe orizontala, focalizarea pe verticala.
Formeaza o cruce, si ca orice cruce are nevoie si de orizontala nu
numai de verticala. Mai e nevoie doar de atat: "uneltele progresului"
sa fie smerenia, sinceritatea si onestitatea.
--------
Concluzia: atat timp cat cele doua parti sunt oneste si sincere si
nu doresc eliminarea celuilalt, ci buna intelegere, totul e OK.