Creationismul - este stiintific?

[Dumitru73]

În prealabil postat de celestial_pottery

Tare! Insa te intreb ceva: poti sa imi explici conform paradigmei stiintifice actuale, minunea zisa "a caramidei descompuse", facuta de Sf. Ierarh Spiridon? Sau facerea de ochi, la un orb congenital, doar din argila si saliva, de catre Mantuitorul? Eu sunt doar un parlit. Habar nu am multe. Insa ma intreb: ceva atat de dinamic si plin de adavaruri precum stiinta contemporana, de ce nu "ataca" frontal acestea? Nu polemic, ci sa le explice. Parerea mea este ca nu poate, fiindca apartin unui plan superior al existentei. Totusi...eu am o simpatie deosebita pentru ateii non-militanti, chiar daca, sau tocmai pentru ca eu nu pot fi, ontologic, ateu. Si vreau un dialog, lipsit de ironii, si cu metodologii de comun acord, in care sa transam cu totii, desigur la nivelul unui forum, aceste chestiuni.
Multumesc.

nu are sens să încerci să explici un eveniment ce nu a avut loc.
dovedeşte.

[Dumitru73]

În prealabil postat de MihaiG

Părerea mea este că nici nu-şi propune, pentru exact aceleaşi motive pentru care nu-propune să explice ştiinţific naşterea Afroditei din spuma mării (sau era capul lui Zeus ?)

Afrodita era.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Este "Creationismul stiintific" - stiintific?
Eu voi sustine ca nu, deoarece nu se potriveste paradigmei stiintifice.
Creationismul ca sa fie adevarat trebui sa raspunda acestor paradigme, sau daca nu, nu este stiinta!
Deci fara a deveni o discutie ca "evolutionismul este o minciuna", proponentii creationismului (literal) ar trebui sa arate un model consistent stiintific, ca sa devina stiinta. Si in cele din urma, trebuie sa arate cum e falsificabil.

Cei care sustin evolutionismul teist de multe ori adopta argumentele ateilor evolutionisti fara sa le si analizeze, nedandu-si seama ca de fapt acestea tin de ateism si contesta ideea de divinitate. La fel si intrebarea des folosita de evolutionistii atei, este stiintific creationismul. De ce este pusa aceastat intrebare? Pentru ca in creationism e vorba de divinitate, care nu poate fi incadrata in stiinta. Dar evolutionistii teisti cred si ei in divinitate, e contradictoriu, asta se intampla daca preiau fara discernamant toate argumentele ateilor.
Toata revelatia nu poate fi incadrata la stiinta, pentru ca provine de la Dumnezeu, iar stiinta e ceva limitat, creat de oamenii care sunt si ei limitati. Tocmai de aceea am primit revelatia, pentru ca omul cu stiinta lui dadea numai ingropi, nu mai distingea bine adevarul si binele. Puteau sa cerceteze mii de ani ca nu aveau cum sa descopere cu stiinta Dumnezeu este Treimic.
Creationismul e vechi de aproximativ 3000 de ani, cand i-a fost revelat lui Moise cum a creat Domnul lumea: http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea
Creationismul stiintific este inventat de protestantii din SUA ca sa contracareze evolutionismul. Incearca sa arate ca evolutionismul e o teorie stiintifica si ca Facerea nu contrazice adevarul si ceea ce se cunoaste din stiinta. Evolutionistii, pentru ca nu aveau argumente, au ales singura varianta, sa elimine creationismul stiintific, ca sa nu mai fie unii care sa spuna ca e gresit evolutionismul. Sa ramana iar singuri pe piata, poate lumea nu o sa observe ca e o gogoasa.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Dumitru73

vorbeşti de parcă creationismul ar fi ştiinţă exactă.

1. nici teologii nu au fost de faţă la "crearea" lumii.
2. evolutionismul este experimentat permanent. când îţi faci în vaccin antigripal, are efect, pentru că cineva s-a bazat pe evoluţie.

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?

Lasand gluma la o parte:
1. Este adevarat ca nu au fost, dar Dumnezeu a fost, iar Revelatia pe care ne-a facut-o (prin prooroci precum Moise, Isaia etc si "in vremurile acestea din urma prin Fiul") contine adevarurile necesare pentru mantuire. Iar unul dintre aceste adevaruri este ca lumea a fost creata de Dumnezeu, in mod nemijlocit.
Si ca sa raspund mai teologic: intr-un sens destul de adevarat, teologii (Sfintii Parinti) au fost totusi prezenti, printr-o Persoana a Carei prezenta nu o (re)cunoasteti, si anume Duhul Sfant.

2. In primul rand ca nu imi fac vaccin antigripal.
In ce priveste acest argument, al mutatiei virusurilor, acesta este evident o gogoasa pe care o servesc deseori evolutionistii, amestecand micro-evolutia (care nu este evolutie, ci adaptabilitate) cu macro-evolutia. Faptul ca anumite tulpini sufera mutatii fara sa isi schimbe "felul", la fel cum un caine se poate adapta la mediu prin diverse adaptari (precum culoarea blanii, dimensiunea etc.) nu inseamna ca dovedeste vreo macro-evolutie, adica adaugarea de informatie organizata.
Dar stiti si dumneavoastra aceasta, poate chiar mai bine ca mine...

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lavrentiu

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?

Lasand gluma la o parte:
1. Este adevarat ca nu au fost, dar Dumnezeu a fost, iar Revelatia pe care ne-a facut-o (prin prooroci precum Moise, Isaia etc si "in vremurile acestea din urma prin Fiul") contine adevarurile necesare pentru mantuire. Iar unul dintre aceste adevaruri este ca lumea a fost creata de Dumnezeu, in mod nemijlocit.
Si ca sa raspund mai teologic: intr-un sens destul de adevarat, teologii (Sfintii Parinti) au fost totusi prezenti, printr-o Persoana a Carei prezenta nu o (re)cunoasteti, si anume Duhul Sfant.

2. In primul rand ca nu imi fac vaccin antigripal.
In ce priveste acest argument, al mutatiei virusurilor, acesta este evident o gogoasa pe care o servesc deseori evolutionistii, amestecand micro-evolutia (care nu este evolutie, ci adaptabilitate) cu macro-evolutia. Faptul ca anumite tulpini sufera mutatii fara sa isi schimbe "felul", la fel cum un caine se poate adapta la mediu prin diverse adaptari (precum culoarea blanii, dimensiunea etc.) nu inseamna ca dovedeste vreo macro-evolutie, adica adaugarea de informatie organizata.
Dar stiti si dumneavoastra aceasta, poate chiar mai bine ca mine...

evolutionismul nu este exact. nu este matematică.

1. nu ştiu cum, dar revelaţiile astea sunt divine doar în astfel de cazuri.
dar dacă le luăm şi le analizam şi scoatem în evidenţă neconcordantele şi greşelile, o dăm cu latura umană a scriitorilor/traducătorilor.
2. micro-evoluţie, adaptare, mutaţii genetice, toate aste nu sunt evolutie?
vrem sau nu să credem, genetica a demonstrat TE.

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

2. micro-evoluţie, adaptare, mutaţii genetice, toate aste nu sunt evolutie?
vrem sau nu să credem, genetica a demonstrat TE.

Gresit, genetica infirma TE. Dar discutia despre evolutionism se desfasura aici, pana sa faca Ciprian alte doua topice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...896#post490896

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Gresit, genetica infirma TE. Dar discutia despre evolutionism se desfasura aici, pana sa faca Ciprian alte doua topice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...896#post490896

Catalin, ai perfecta dreptate asupra punctului B (nu discutam evolutie, este off-topic).

Punctul A: Genetica este sau nu e TE nu confirma/infirma ca orice forma de Creationism (Abrahamic, Hindu, Zorohastrian) este stiintific.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?
(...)

Discutia nu este despre evolutie. In stiinta, absolut toate punctele de vedere sunt indexacte. De exemplu: Teoria este "cel mai inalt nivel de confidenta in metoda stiintifica" deoarece explica cele mai multe fapte.

Voi folosi TE doar ca exemplu in cazul urmator: TE explica de ce toate speciile arata similar sub anumite nivele de similitudine si cum se pot forma noi specii folosind un principiu de selectie naturala.

Insa vor exista cazuri cand TE nu se aplica, la intrebari de genul: cum s-a format viata? Evolutia pleaca cu fiinte vii deja existente, deci TE raspunde partial asupra formelor de viata din prezent.

Apoi teoriile pot fi rafinate. Deoarece apar observatii noi, stiinta trebuie sa observe exceptiile si sa rafineze explicatiile.

http://images.search.yahoo.com/image...-ddc-linuxmint

Acest link arata cum dupa studiile genetice, mamiferele au fost regrupate. Poate nu atat de mult, dar suficient de mult cat sa conteze.

Acum: este creationismul exact? Nu este falsificabil? Atunci nu este stiinta! Deoarece indiferent de dovezi ce ipotetic au sa apara, inseamna ca nu ar putea schimba si imbunatati forma de Creationism. Poate creatorul pamantului este o viziune gnostica, cu un Dumnezeu rau (al Vechiului Tetament) ce Domnul Iisus l-ar fi invins pe cruce.

Deci intrebarea ramane: ce ipoteze/predictii/falsifiabilitate are pozitia dvs?

În prealabil postat de Dumitru73

nu are sens să încerci să explici un eveniment ce nu a avut loc.
dovedeşte.

Minunea de la Nicaea a avut loc. Te asigur ca erau de fata o sumedenie de episcopi si preoti arieni, care nu dadeau doi bani pe conceptul de Trinitate Divina, sau pe sfinti, moaste, si tot ce crede si marturiseste Biserica. Stiinta actuala neaga "stihiile/elementele - nu in sens chimic". De fapt, exista si unele si altele: cine a practicat Qi Gong sau altceva de acest gen, stie ca acestea exista, dupa cum cine a trecut prin scoala fara sa bata exclusiv mingea sau doar sa se uite dupa fete, stie de elemente chimice. Ambele concepte pot coexista. Intreaba-i pe chinezi sau coreeni; nu as zice ca Academia de Stiinte de la Pekin/Beijing, sau cea din Seoul, care imbina cele doua tipuri de cunoastere a "gLumii" :) , este cumva codasa in uriasul angrenaj academic global.
Pentru ce sa asezam, noi adeptii ambeleor abordari, si "evolutionistii/agnosticii/etc." baricade imaginare intre noi?! Evolutia poate fi foarte bine privita ca o creatie continua. Eu unul asa o privesc.
Celacantul trebuia, dimpreuna cu Nautilus, sa dea coltul demult, nu e asa; au trecut enspe extinctii de massa peste ei. Uite ca sunt, alive and well. Ceea ce poate insemna ca Pamantul nu are nici 4 mld ani vechime, nici 6000 de ani. Prima e o ipoteza neverificata indeajuns, a doua e o interpretare literalista ridicola a unor texte stravechi foarte imprecise, ca sa nu zic total incompetente, stiintific.
Scuze pentru raspunsul dezlinat: nu am facut decat sa var mana mintii, cam orbeste, in sacul cu argumente.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Discutia nu este despre evolutie. In stiinta, absolut toate punctele de vedere sunt indexacte. De exemplu: Teoria este "cel mai inalt nivel de confidenta in metoda stiintifica" deoarece explica cele mai multe fapte.

Voi folosi TE doar ca exemplu in cazul urmator: TE explica de ce toate speciile arata similar sub anumite nivele de similitudine si cum se pot forma noi specii folosind un principiu de selectie naturala.

Insa vor exista cazuri cand TE nu se aplica, la intrebari de genul: cum s-a format viata? Evolutia pleaca cu fiinte vii deja existente, deci TE raspunde partial asupra formelor de viata din prezent.

Apoi teoriile pot fi rafinate. Deoarece apar observatii noi, stiinta trebuie sa observe exceptiile si sa rafineze explicatiile.

http://images.search.yahoo.com/image...-ddc-linuxmint

Acest link arata cum dupa studiile genetice, mamiferele au fost regrupate. Poate nu atat de mult, dar suficient de mult cat sa conteze.

Acum: este creationismul exact? Nu este falsificabil? Atunci nu este stiinta! Deoarece indiferent de dovezi ce ipotetic au sa apara, inseamna ca nu ar putea schimba si imbunatati forma de Creationism. Poate creatorul pamantului este o viziune gnostica, cu un Dumnezeu rau (al Vechiului Tetament) ce Domnul Iisus l-ar fi invins pe cruce.

Deci intrebarea ramane: ce ipoteze/predictii/falsifiabilitate are pozitia dvs?

Am sa ma refer putin doar la ipoteze.
Care dintre ipotezele creationismului nu are corespondent in evolutionism?

Creationismul considera ca lumea are un creator. Evolutionismul considera ca nu are, altfel nu mai este "stiinta", nu? Sa retinem acest lucru esential: daca ar exista un asa-numit "evolutionism teist", acesta ar trebui sa modifice teoria evolutiei astfel incat sa elimine din ea factorul intamplator si astfel ar invalida una dintre paradigmele esentiale ale evolutionismului, nu-i asa?

Deci la baza ambelor teorii avem doua idei filosofice: una conform careia Dumnezeu a creat lumea si cealalta conform careia Dumnezeu nu a creat lumea.
Creationismul este verificabil apoi la fiecare pas. Daca observ de exemplu o celula, vazand in ea mecanismul incredibil - o tehnologie supraomeneasca - pe care il prezinta, teoria creationista explica mult mai satisfacator aparitia sa. Teoria evolutiei nu o explica deloc.

Nu mai continui decat daca doriti in mod specific sa o fac.

Doresc insa sa divaghez putin si va cer ingaduinta sa cititi urmatoarele cuvinte ale mele cu inima impacata de faptul ca nu va doresc raul sub nicio forma, ci din contra.

------

Ma bucur enorm de faptul pe care il marturiseati la inceputul topicului, conform caruia credeti in Hristos si ca in El aflati Adevarul lumii, pe care Il gasiti nemijlocit de vreo idee sau teorie. Eu am un motiv dublu de bucurie, caci in aceeasi situatie ca dumneavoastra ma aflam si eu acum nu multa vreme (10 ani).
Cand l-am gasit pe Hristos nu am aflat bucurie mai mare si ea dureaza pana astazi. Dar nu dupa multa vreme am descoperit inauntrul credintei invatatura creatiei care mi-a declansat rapid o tensiune interna, pentru ca primeam intr-o singura cugetare - a mea - doua idei care pareau sa se contrazica. Una era invatatura despre crearea lumii de catre Dumnezeu - si consecintele care decurg - crearea "buna foarte", ratiunile necreate din creatie care oglindesc intelepciunea si frumusetea facatorului etc. Cealalta era invatatura pe care o primisem inca din cele mai mici clase - conform careia originea noastra este animala. Ne tragem din maimute, in natura frumusetea este conjuncturala si tine de subiectivitatea privitorului etc.

Din fericire, chiar in acele momente unul dintre prietenii mei mi-a povestit despre cartea pe care o citea - despre un subiect absolut uluitor pentru mine - a carui sintagma nu o intelegeam deloc - "Introducere in creationismul stiintific". Am strambat din nas la inceput mai ales datorita faptului ca autorii erau protestanti. Am invatat insa intre timp ca adevarul poate lua rute curioase catre destinatarul sau. Oamenii mi s-au parut foarte onesti si deloc rau intentionati. Am citit cartea si perspectiva mi s-a schimbat. Nu ca si cum as fi primit "alta evanghelie", ci din contra, l-am iubit si mai mult pe Hristos, pe Acesta cu care ma impartaseam si ma impartasesc in Biserica Ortodoxa.

Si am perceput practic o mare eliberare care s-a petrecut cu mintea mea. Precum solzii care au cazut de pe ochii lui Pavel, parca in mintea mea a cazut un zid, precum zidurile Ierihonului la sunetul trambitelor iudeilor. Zidul il constituia conceptia absolut individualista, competitionalista si plina de prejudecati pe care o propovaduieste evolutionismul. Toate au capatat un sens nou, mai pur, si am putut intelege mai bine ce vrea sa spuna Sfantul Apostol Pavel cand striga: "O, adancul bogatiei si intelepciunii si al stiintei lui Dumnezeu!". Caci asta am perceput cel mai mult: bogatia imensa si purtarea de grija nemasurata a lui Dumnezeu.
Repet, aceasta nu datorita protestantismului sau fundamentalismului, ci datorita unor idei corecte pe care mintea mea de acum ortodoxa le-a perceput corect.
Intre timp am citit si carti scrise de autori ortodocsi pe subiect. Sunt multe, unele abordeaza problema teologic, altele o abordeaza strict stiintific (cum ar fi "Introducere in anti-evolutionismul stiintific" de Oana Iftime).

Va doresc sa va dea Dumnezeu sa vedeti lumea prin ochii Lui. In aceasta perspectiva, toate se vor schimba si se vor umple de sens, chiar si suferintele si moartea!

Sincer in Hristos,
Laurentiu