Ce inseamna "cunoasterea binelui si a raului"?

[ARHANGHELUL]

În prealabil postat de maria55

Arhangelul ,
m-ai pus o intrebare foarte grea . Nu pot sa am decit o parere ,eventual ,
raspunsul unde o fi ?
Prima parte a intrebarii ar trebui sa o punem unui Preot , poate Pr.Ierom _petru .
De ce Biserica nu reuseste sa schimbe oamenii ?
Ma gindesc ca primele motive ar trebi cautate in istoria noastra . Am fost un popor cotropit , noi n-am dus razboie de cucerire , nu ne-am insusit ce nu e al nostru si asa am luptat mereu cu saracia ,(cu comunismul )si ni s-au format anumite trasaturi de caracter .
Si omului sarac , putin poti sa-i ceri , de obicei nu mai are chef de nimic ,cum s-ar zice cade intr-un fel de indiferenta .
O cauza cu caracter general ar fi fuga omului dupa cele materiale ,interesul scazut pentru spiritualitate . Faza asta va trece dar nu asa repede cred . Nimic nu cedeaza din intensitate decit dupa ce ajunge la apogeu .
Asi putea sa-ti mai raspund printr-o intrebare :
Cum se face ca in jurul Bisericilor sint nuclee de oameni , putini cei drept ,dar sint ,cu caracter deosebit , pe care te poti baza in multe situatii si care nu se molipsesc de "bolile morale" ale acestei lumi ,sau reusesc sa se ridice dupa ce au cazut ?
Si tine cont ca numai un numar mic sint crestini autentici , restul , de ocazie sau numai botezati .

Credema si in alte religii sant oameni care sant la fel de buni, dar asta nu tine numai de religie sau Biserica ci de moralitatea fiecarui om si deschiderea lui spre oameni.
Un crestin autentic nu se mai numeste crestin ci OM in adevaratul sens al cuvantului cred ca intelegi ce vreau sa spun.

[ARHANGHELUL]

În prealabil postat de ancah

Acel drum nu este bun daca te consideri altfel decat alti oameni, superior si unic, de neinteles.
Dar daca te consideri doar om, atunci adevarurile venite de la Dumnezeu si rostite prin Sfintii Parinti sunt si vor fi valabile pana la ultimul om care se va mantui. In Biblie scrie ca nimic nu e nou pe pamant. Chiar daca pentru noi ca indivizi totul pare nou, cineva inaintea noastra a avut aceleasi probleme, iar solutia se cunoaste, noi trebuind doar sa o cautam si cand am gasit-o sa o recunoastem ca valida si pentru noi. De aceea se vorbeste despre pacate, despre patimi. Aici vei gasi indreptarul pentru orice pacat, totul e sa-ti incadrezi corect greselile si mai ales sa accepti ca faci greseli si sa nu le confunzi cu virtutile.

Tu nu mai inteles Sf. Parinti au o teorie buna dar nu pentru timpurile noastre deoarece oamenii percepeau altfel acum 1000 de ani aceste Scripturi.
Acum in timpurile noastre omul trebuie sa treaca cam totul prin gandire si aici nu ma poti contrazice (daca nu gandesti nu poti trai in societate)dar inainte oamenii erau mai deschisi sufleteste si primeau altfel Scripturile iar astazi nu se mai poate.
Exemple nuti dau ca vezi destule in societate.

Eu nu vreau sa ma consider altfel decat alti oameni dar stii si tu ca nu este nici un om care sa se asemene cu celalalt prin faptul ca fiecare e unic si asa trebuie sa fie pentru ca in DUMNEZEU nu este repetare.

Draga Arhanghelule: Eu sper ca am inteles bine ce spui tu si sper ca si tu sa intelegi cele ce urmeaza:
Inainte de a face o apreciere a Sfintilor Parinti, trebuie sa pui mana si sa citesti cate ceva din ce au scris, ca apoi sa poti sa te pronunti, daca sunt sau nu buni pentru noi. Cartile lor sunt scrise sub inspiratie divina, prin Duhul Sfant. E ca si cand Dumnezeu le-ar fi dictat. O asemenea carte inspirata nu are termen de valabilitate, fiind etern valabila. Eu nu stiu cum percepeau oamenii acum 1000 ani. Dar asta nu influenteaza in nici un fel ceea ce avem de facut noi astazi, si anume sa lucram cu sufletul nostru, ingreunat de mereu aceleasi pacate, pentru a-l sfinti si mantui. Mantuirea pare abstracta si poate nenecesara omului modern neavizat, dar cu ajutorul lui Dumnezeu si a scrierilor Sfintilor Parinti, aceasta capata dimensiuni mai pe intelesul nostru. De fapt trebuie doar sa vrem si Dumnezeu ne arata drumul. Drumul acesta este acelesi pentu toti oamenii, atata doar ca acum 1000 ani oamenii era mai constienti de necesitatea parcurgerii lui, fiind mai legati de biserica lor. Oamenii se mantuiau cu valul. Astazi, din pacate, oamenii se considera pe ei mai destepti decat predecesorii lor, doar pentru ca unii dintre contemporani au inventat sau au facut descoperiri,sau au scris sau au compus sau au construit. Si daca acestia sunt mai deosebiti, nu unseamna ca toti sunt deosebiti, ci ca unii sunt deosebiti.
Viata in societate e ceva exterior noua, iar sufletul este in noi, este aproapele nostru pe care trebuie sa-l iubim. Si nu-l iubim dandu-i pietre,sub forma de pacate, ci il iubim dandu-i hrana pe care Dumnezeu a gandit-o atunci cand l-a facut pe Adam: dragostea Lui. Catre ea tindem si nu putem sa o obtinem decat intorcandu-ne la El.Dar toate la timpul lor. Cei care mai au de explorat societatea si vor sa se dedice lumii exterioare cu toate tentatiile ei, o pot face. La fel si ceilalti, care nu mai gasesc sensul existentei in lumea din afara, ci in cea tainica a sufletului.
In ceea ce priveste pe oameni si diversitatea lor, sunt de acord, ca nu exista doi la fel. Dar nu asta e importnt in cazul de fata, ci faptul ca toti au un trup si un suflet, iar calea de purificare a sufletului este aceeasi, caci si "bolile"
de care sufera oamenii sunt aceleasi: mandria, ura, desfranarea, pizma si multe altele.
Asa ca, draga Gabriel, nu numai ca este bun acest drum, dar este unicul bun.

[dan73]

Referitor la topic, doresc sa amintesc cuvintele Parintelui Staniloae: "Cele materiale ne-au fost ingaduite de Dumnezeu, dar gustarea lor trebuia sa se faca in limitele randuite de El, fara sa uitam de El. Gustarea din pomul oprit indica o cufundare exclusiva a omului in ele. Omului i se pare ca placerea celor sensibile pe care o gusta, constituie adevaratul bine. Si tinand seama de aceasta parere viitoare a omului, Dumnezeu numeste cu anticipatie pomul din care va gusta el, in sens ironic, pom al cunostintei binelui si raului". Forul care decide ce este bine sau rau este irationalitatea - o ratiune subordonata simtirii.

[maria55]

anca ,
asi vrea si eu sa inteleg ce ai scris tu ,dar nu pricep .
Nu inteleg expresii ca " daca sint sau nu buni pentru noi " ," necesitatea parcurgerii drumului ", " drumul este acelasi pentru toti oamenii " etc.............
Eu cred ca nu-i chiar asa .
De exemplu , a te inspira din vietile sfintilor ,nu inseamna niciodata ai copia , nici nu se poate si nici nu se pune problema , pentru ca nu toti am primit acelasi daruri ,traim in alte vremuri (in sensul ca solicitarile vietii sint de alta natura ) fiecare are posibilitatile lui spirituale . Ce mult mi-ar fi placut sa nu fi avut stresul de astazi ,cind pentru a te mentine intr-un servici trebuie continuu sa inveti ,cind mintea e "plecata cu sorcova "toata ziua , nicidecum la Dumnezeu.
Cum am mai zis azi o data , eu merg pe principiul "ce se da si ce se cere " si nici asa nu fac . Bine ar fi sa-mi fac macar datoria .
Mie imi place sa iau de la fiecare(Sfint) cite ceva , dar marturisesc ca multe nu inteleg si nici nu mi se potrivesc .
Fiecare drum e unic . Dar tilcuirea Scripturii de Sf.Parinti e un studiu si merita atentie . Si daca tot nu pricep , mai discutam la Biserica .
Parca tu spuneai ca nu stii nimic despre Sf. Liturghie , de unde vrei sa afli ?
Pot sa am si eu pareri dar cum nu stiu daca sint corecte sau nu ,le tin pentru mine sa nu derutez pe altul.
Nu vreau sa te plictisesc .

[Va_iubesc]

Legat de topic: "Ce inseamna cunoasterea binelui si a raului?"

O sa raspund cu ce zice Sf. Maxim Marturisitorul. "Deci raul sta in necunoasterea cauzei celei bune a lucrurilor. Aceasta orbind mintea omeneasca, dar deschizand larg simtirea, l-a instrainat pe om cu totul de cunostinta de Dumnezeu si l-a umplut de cunostinta patimasa a lucrurilor ce cad sub simturi. Impartasindu-se deci omul fara masura de aceasta numai prin simtire, asemenea dobitoacelor necuvantatoare si avand prin experienta ca impartasirea de cele sensibile sustine firea lui trupeasca si vazuta, a parasit frumusetea dumnezeiasca menita sa alcatuiasca podoaba lui spirituala si a socotit zidirea vazuta, drept Dumnezeu, indumnezeind-o datorita faptului ca e de trebuinta pentru sustinerea trupului; iar trupul propriu legat prin fire de zidirea luata drept Dumnezeu, l-a iubit cu toata puterea . Si asa prin grija exclusiva de trup, a slujit cu toata sarguinta zidirii in loc de Ziditor. Caci nu poate sluji cineva zidirii, daca nu cultiva trupul, precum nu poate sluji lui Dumnezeu, daca nu-si curateste sufletul prin virtuti. Deci prin grija de trup omul savarsind slujirea cea stricaciosa, si umplandu-se impotriva sa de iubirea trupeasca de sine, avea in sine intr-o lucrare neincetata placerea si durerea. Caci mancand mereu din pomul neascultarii, incerca in simtire parerea (cunostintei) binelui si raului 5,amestecate. in el.

Si poate ca de fapt daca ar zice cineva ca pomul cunostintei binelui si a raului este zidirea cea vazut, nu s-ar abate de la adevar. Caci impartasirea de ea produce in chip natural placerea si durerea.

Sau iarasi poate ca zidirea celor vazute s-a numit pom al cunostintei binelui si raului, fiindca are si ratiuni duhovnicesti care nutresc mintea, dar si o putere naturala care pe de o parte desfata simtirea, pe de alta perverteste mintea. Dar contemplata duhovniceste ea ofera cunostinta binelui, iar luata trupeste, ofera cunostinta raului. Caci celor ce impartasesc de ea trupeste li se face dascal in ale patimilor, facandu-i sa uite de cele dumnezeiesti. De aceea i-a interzis-o poate Dumnezeu omului, amanand pentru o vreme impartasirea de ea, ca mai intai, precum era drept, cunoscandu-si omul cauza sa prin omisiunea cu ea in har si prefacand, prin aceasta comuniune, nemultumirea data lui dupa har in nepatimire si neschimbalitate, ca unul ce-a devenit deja dumnezeu prin indumnezeire, sa priveasca fara sa se vatame si cu totul slobod cu Dumnezeu fapturile lui Dumnezeu si sa primeasca cunostinta lor ca Dumnezeu, dar nu ca om, avand dupa har in chip intelept aceeasi cunostinta a lucrurilor ca Dumnezeu, datorita prefacerii mintii si simtirii prin indumnezeire. 6

Asa trebuie inteles aici pomul acela, dupa o talcuire pe care o pot primi toti. Caci intelesul mai tainic si mai inalt e rezervat pentru cei cu o cugetare mistica, noi trebuind sa-l cinstim prin tacere.

Note
Binele pentru simtirea trupeasca e placerea, iar raul e durerea. Acest 'bine' si 'rau' e produs de lumea vazuta, care deci e pomul unui fals bine si rau. (5)

Deci indumnezeirea nu exclude cunoasterea fapturilor. Dar atunci omul le cunoaste fara patima cu Dumnezeu si in Dumnezeu, nu ca patima, adica cu uitarea lui Dumnezeu. toate isi au vremea lor, ca sa se cunoasca si sa se savarseasca cum se cuvine, trebuind sa astepte crearea omului la inaltimea lor. Pomul cunostintei binelui si a raului (sau lumea) ca sadit tot de Dumnezeu, nu era ceva rau in sine. Dar omul nu era crescut la starea in care il putea privi in mod just si neprimejdios. Deci interzicerea atingerii de el era o amanare, nu o oprire vesnica. Aceeasi idee o dezvolta Sfantul Grigorie Palama in 'Capetele naturale, teologice'. Raul nu se identifica cu ipostasul vreunei realitati, ci e un mod gresit de comportare fata de realitati, care vine si dintr-o intrare a omului in relatie cu un lucru inainte de a fi crescut la capacitatea unei relatii juste (6)

Daca cineva vrea sa vada in chip just creatiunea (caci omul are putere naturala sa vada bine si sa deosebeasca binele de rau), va fi calauzit spre pomul vietii, care este Facatorul a tot pomul, 'in care sunt ascunse comorile cunostintei si ale intelepciunii'. Iar daca, intrebuintand gresit puterea naturala (abuzand de ea), va vrea sa vada creatiunea in chip rau, se va departa de viata si va manca din pomul care ascunde in sine deosebirea binelui de rau, supunand simtirii si socotintei nerationale mintea si ratiunea. Deci unul ca acela va socoti placerea ca bine, pentru ca ajuta la conservarea trupului, iar durerea si ostenelile trupului ca rau, pentru ca nu ajuta la acea conservare; si va socoti faptura drept Dumnezeu, procurandu-si din ea prilejurile placerii trupesti. (5)"

Banuiesc ca a reusit Sf. Maxim sa mai lamureasca ceva. Iar daca el nu a putut, atunci nu cred ca noi vom reusi sa spunem mai mult decat el.

Elena

PS: Propun ca astfel de subiecte sa fie dezbatute la Vechiul Testament sau Biblie, ca sa putem sa le regasim mai usor.

Draga Maria,
Tu zici: Nu inteleg expresii ca " daca sint sau nu buni pentru noi " ," necesitatea parcurgerii drumului ", " drumul este acelasi pentru toti oamenii " etc.............
Eu cred ca nu-i chiar asa .

Imi cer scuze pentru felul meu defectuos de a ma exprima.
“Daca sunt buni sau nu pentru noi” – adica daca scrierile Sfintilor mai sunt actuale pentru noi ori daca sunt depasite, avand in vedere nivelul de dezvoltare al societatii in care traim. Indoiala a fost exprimata de Arhanghelul ( Gabriel) si i-am raspuns ca poate afla acest lucru citind din cele scrise de Sfintii Parinti, Speranta mea este, ca odata cu lectura oricarei lucrari scrise de Sfintii Parinti va ajunge la concluzia ca se merita citite si restul. Personal sunt de parere ca opiniile exprimate de sfinti, fiind inspirate de Duhul Sfant,le face sa fie etern valabile.

“Drumul spre mantuire este acelasi pentru toti oamenii, iar cei care au trait acum 1000ani erau mai constienti de necesitatea parcurgerii acestui drum spre mantuire”. Asa cred eu, ca acum 1000 ani oamenii erau mai aproape de Dumnezeu decat suntem noi astazi..Credinta era mai bine integrata in viata omului, acestia stiau de mantuire, o doreau si faceau efortul necesar pentru obtinerea ei. Dovada manastirile, care erau poate unicele centre de cultura, aveau mii de calugari fiecare.´

´ " drumul este acelasi pentru toti oamenii " : drumul spre mantuire nu este un drum exterior, ci unul interior, al sufletului in lupta sa cu pacatele proprii. Pacatele omului sunt aceleasi si el trebuie sa se curete de ele.

Vietile sfintilor pot constitui un exemplu de cum trebuie sa-L iubim pe Dumnezeu, cum sa ne rugam, cum sa luptam cu patimile. Felul in care au perseverat si cum au invins orice obstacol in calea lor spre mantuire si chiar indumnezeire.
Este stiut ca omul are nevoie de un indrumator, de un duhovnic, odata pornit pe acest drum, care va stabili ce si cum si cat este de facut pentru a veni de hac pacatelor. Ca sa zic asa, lecturile constituie baza teoretica pe care ar fi bine sa o aiba cel, care porneste sa se sfinteasca.
Cat despre imitarea vietii sfintilor, as vrea, dar nu prea se poate. Ei imi stabilesc tinta si imi ridica stacheta.
Intr-adevar nu stiu mare lucru despre Sfanta Liturghie, dar am gasit adresa unde ma pot informa. In rest nu-mi prea dau cu parerea fara sa fi citit despre acel lucru. Scopul nu este sa-i inducem pe ceilalti in eroare, ci de a da si a primi.
Draga Maria, nu cred ca vei reusi vreo data sa ma plictisesti. Gasesc ca discutiile cu tine sunt intotdeauna constructive.

În prealabil postat de mq

Acest topic este o reluare a ideii centrale din "..de ce a fost izgonit Adam din Rai".
Acolo nu am reusit sa ajung la dezbaterea acestei intrebari, din mai multe motive.

In acest topic ma astept la orice interpretare din partea dvs., orice este binevenit, pentru ca Bibilia nu ne lamureste in acest sens.

De data asta chiar va recomand sa dati frau liber imaginatiei.

Cunoasterea binelui si a raului inseamna insasi judecata, gandirea.

Adam era gol si inainte de a gusta din Pomul Cunostintei Binelui si Raului. Cu toate astea, numai DUPA ce a gustat din fructul oprit si-a judecat trupul ca nefiind bun, fiindca era gol. Deci si-a condamnat trupul (gol) sa devina muritor prin judecata pe care a facut-o asupra lui.

Nu ma pricep sa explic prea bine ideea, dar sper ca cineva totusi sa o inteleaga !