CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Am citit dar n-ai reusit sa demonstezi ca Dumnezeu Tatal s-ar fi revelat pe sine ca si "Batran" pentru a fi pictat in iconografie.

In primul rand aceasta era o discutie secundara, pentru ca MihailC si ceilalti nu au inteles ce am scris eu in primul mesaj, ca nu exista nicio icoana in care sa se picteze Tatal (sau chiar Fiul) in divinitatea Sa, iar sinodul din 1666 si Lossky la asta se refereau, ca nu poate fi pictat asa Tatal. Se picteaza doar cum S-a aratat lui Avraam sau lui Daniel.
Abia apoi e discutia secundara, legata de ce aparitie este in pasajul din Daniel, care nu are legatura cu pictarea lui Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, pentru ca acolo oricum e o aparitie, adica Tatal apare sub forma unui barbat cu haine si parul alb (si daca era parul negru tot o aparitie era). Parul alb este de la comparatia cu lana, nu scrie ca stralucea, ci era alb ca lana. Iar in Erminia picrutii bizantine exact asa scrie ca se picteaza Dumnezeu Tatal ca in pasajul din Daniel.

În prealabil postat de catalin2

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

Vorbești de părcă comentezi două versete, din două capitole diferite, de la doi prooroci diferiți. Dar nu este așa, este vorba de același prooroc, de același capitol și doar de versete diferite. Așadar, nu rupe din context versete și le arunca pe masă cu interpretări personale.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7, 22)

În primul verset nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Al doilea verset nu mai e nevoie să-l explic că ai înțeles.

În prealabil postat de catalin2

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?

În prealabil postat de catalin2

Am mai scris de cateva ori ce spune autorul in acel mesaj. Pe scurt, eu sustin interpretarea ortodoxa, iar tu sustii o interpretare a unui autor din Anglia, probabil anglican. Fiecare mesaj a trebuit sa-l repet de cateva ori.

Bună logica, dacă e din Anglia e anglican. Apoi ceea ce el susține nu e bun, cu o mică excepție, doar ce te mulțumește pe tine e bun. Ipocrizie pe față.

În prealabil postat de catalin2

1. Sper sa vada odata si MihailC citatul asta, ca ma acuza ca eu sunt impotriva sfintilor:

Ești împotrivă pentru că tu iei interpretarea istorică (anul 164 d. Hr.) și te rezumi doar la VT. Mihailc ți-a citat interpretarea sfinților care au trăit după această perioadă: Sf. Hipolit, Sfântul Atanasie cel Mare, Sfântul Chiril al Ierusalimului, Sf. Vasile cel Mare, Sf Ioan Gură de Aur etc.

În prealabil postat de catalin2

"Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.

Rupi din context pasaje care îți argumentează indiferența. Citește ce scrie înainte:

”Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.
Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl.”

Apoi versetul de la Daniel (7, 7) nu are nici o relevanță în discuția de față.

În prealabil postat de catalin2

Era mai usor sa isi dea seama sa si Dumnezeu Fiul este numit Cel vechi de zile, fiind din vesnicie, la fel ca Tatal.

Dacă nu era Daniel (7, 22) mai că te credeam, dar sunt atâtea argumente pe care tu continui să le ignori și refuzi să le vezi.

În prealabil postat de ovidiu b.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Cu alte cuvinte nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

În cest sens vezi interpretările sfinților citați, ca să eliminăm ideea că este o părere personală a autorului. Tocmai, părerea autorului este în acord cu citatele pe care ți le-am repetat de n'șpe ori.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

Cum am intuit, citatul din Sfantul Ipolit este gresit, am gasit acum citatul complet, si de ce s-a facut acea greseala: http://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Tot aici sunt citate ale multor sfinti, care arata ca toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.

Despre Sfantul Ipolit:
"In “The Ancient of Days: Patristic and Modern views of Daniel 7:9-14, by Wilfred Sophrony Royer, St. Vladimir’s Theological Quarterly 45:2 (2001), p 139 we read:
“One of the earliest patristic commentators on the Book of Daniel, Hippolytus (ca. 170 – 236) writes that the Ancient of Days “is for Daniel, nothing more than the Lord, God and Master of all, the Father of Christ himself.”
This citation differs from the reading found in the Ante-Nicene Fathers Series, which reads:
"And came to the Ancient of days." By the Ancient of days he means none other than the Lord and God and Ruler of all, and even of Christ Himself, who maketh the days old, and yet becometh not old Himself by times and days. "His dominion is an everlasting dominion." The Father, having put all things in subjection to His own Son, both things in heaven and things on earth, showed Him forth by all as the first-begotten of God, in order that, along with the Father, He might be approved the Son of God before angels, and be manifested as the Lord also of angels." (From: St. Hippolytus, Fragments of Commentaries, ANF vol. 5, p. 189)
There is a footnote in the article, which explains this discrepancy:
“Hippolytus, Fragmenta in Danielem (PG 10:684); critical edition in G.N> Bonwetsch, Hippolytus Werke, vol. I: Die Kommentaire zu Daniel and zum Hohenliede (Leipzig: J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, 1897), 212. The text found in J.P. Migne’s Patrologia Graeca is based on a pre-critical edition that mistakenly omitted the important word pater (“Father”) from Hippolytus’ statement.”
J.P.Migne a fost un preot catolic care a publicat scrierile sfintilor, dar cu mai multe erori de traducere. Se pare ca in cartea in care se incerca validarea conceptiei ca Cel Vechi de zile este Iisus autorul s-a facut ca nu stie acest lucru si a dat citatul gresit. Lectorul in schimb stia aceste lucruri, de aceea a scris ca toti sfintii au spus ca in acele pasaje e vorba de Dumnezeu Tatal si Fiul.
Sper ca s-a inteles.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.
Sper ca s-a inteles.

Dacă până şi Sfinţii au înţeles exact ce ai spus şi tu, cine suntem noi să mai comentăm?
Eu te cred.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)
Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?

Exact ce spuneam mai sus, au fost discutii fara rost doar pentru ca tu si MihailC nu ati inteles ce inseamna aceste fraze. Nu era mai simplu sa recunoasteti ca nu intelegeti invatatura aceasta, ca sa nu mai discutam degeaba in contradictoriu?
Repet a zecea oara, nimeni nu L-a vazut pe Tatal in divinitatea Sa, pentru ca El este Duh. In schimb S-a aratat lui Avraam, Daniel, etc., sub diverse forme. La fel, numeni nu a vazut pe Dumnezeu Fiul in divinitatea Sa, au vazut doar intruparea Sa, pe Iisus.
Nimeni nu picteaza o persoana a Sfintei Treimi in divinitatea Sa, ci felul cum S-au aratat oamenilor.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Bună logica, dacă e din Anglia e anglican. Apoi ceea ce el susține nu e bun, cu o mică excepție, doar ce te mulțumește pe tine e bun. Ipocrizie pe față.

Eu m-am uitat atunci sa vad daca e ortodox, acum vad ca nu e nici macar anglican, a facut parte dintr-un cult protestant (neoprotestant): http://en.wikipedia.org/wiki/F._F._Bruce

Sa vedem acum ce spune lectorul ortodox in acel pasaj. Inca de la inceput arata sursele neortodoxe din care se inspira, in ortodoxie Sfantul Prooroc Daniel nu a trait in secolul II, ci in secolul V, inainte de Hristos: http://www.calendar-ortodox.ro/luna/...ecembrie17.htm
Nici nu stiu cum ar fi putut trai in secolul II inainte de Hristos, cand Septuaginta (traducerea in greaca) s-a facut in secolul III inainte de Hristos.
In al doilea rand s-a folosit traducerea Theodotion pentru ca era mai exacta, mai apropiata de textul masoretic: http://ro.wikipedia.org/wiki/Daniel_(carte)
Autorul sustine ceva incredibil pentru un ortodox, ca toti sfintii s-au inselat si, mai mult, ca Sfinta Scriptura folosita peste tot e gresita. Pentru ca nu doar cea ortodoxa, dar nicio Biblie nu sustine ce spune el, din orice cult.
Traducatorii au avut la dispozitie toate versiunile, de exemplu IPS Bartolomeu Anania, care are exact aceeasi traducere.
Acum sa analizam presupusa discrepanta, vom vedea ca ea nici nu exista. Am gasit o Septuaginta in greca, are si traducerea in engleza, traducerea este aceeasi ca in Biblia ortodoxa: http://en.katabiblon.com/us/index.ph...book=DnOG&ch=7
Dar sa dam crezare autorului si sa vedem traducerea sa „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.
Chiar autorul recunoaste ca ce sustine el e doar o speculatie "Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce). Deci autorul spune ca toti au dat un inteles temporal acelui cuvant, doar acel autor protestant si el, care s-a luat dupa acela, au inteles altceva.
Dar chiar in citatul dat de el se vede clar ca nu poate fi decat traducerea normala, pentru ca daca ar fi altfel nu ar avea niciun sens fraza. Deci in acea fraza "ca Cel Vechi de zile a stat" are sens doar daca e vorba de "la fel ca Cel vechi de zile a stat" adica a stat la fel ca El, nu ca s-ar referi ca e la fel ca El.
Daca ar fi cum spune autorul, adica s-ar referi la faptul ca este la fel si ca Cel vechi de zile, fraza nu ar avea niciun sens: "pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat." Ar fi trebui adaugat un "si" inainte de "a stat". In mod firesc fraza suna asa, adaugand virgulele: "pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi, ca Cel vechi de zile, a stat."
Deci nu e nicio diferenta fata de traducerea din Septuaginta data de el, e doar acea interpretare gresita a autorului protestant.
In continuare autorul spune ca Cel vechi de zile e numit si Iisus, dar spune exact ce am spus si eu, ca si Iisus e numit asa, si Tatal: "Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl."