Catolicismul vazut de Dostoievski

[sergiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu am citit nici o întrebare de-a dv: numai afirmaţii. Anticatolice, bineînţeles.

Intrebare e acea propozitie care are la sfarsit semnul intrebarii: "?". Vedeti mesajele de mai sus ca sunt cateva semne de intrebare. Ati fi putut alege sa raspundeti simplu: Nu sau Da. Dar nu va convin intrebarile pentru ca nu va convin raspunsurile si incercati sa fiti catolici adevarati: adica in acelasi timp si in minciuna si in adevar.

Nu sunt anticatolic, nici antiprotestant, nici... nici...
Sunt doar pro-adevar, oricare ar fi acesta.

[MariaB]

În prealabil postat de sergiu

Am auzit de tot felul de cazuri de papi mai "ciudati": unul avea copii si cateva femei tiitoare, altul era femeie si avea copii papa fiind, altul organiza orgii la sediul papalitatii.
Sunt adevarate aceste cazuri?

unele, da

În prealabil postat de sergiu

De ce papa inainte de a-l numi este literalmente controlat la oua?
De ce se aseaza pe acel scaunel si trebuie sa fie verificat ca are testicole?

nu se intelege ce intrebati de fapt!

În prealabil postat de sergiu

Si daca acesti papi erau infailibili sa insemne oare ca de fapt Dumnezeu agreaza faptele lor?

infailibilitatea papala a fost definita in secolul al XIX-lea
ea nu se aplica retroactiv

În prealabil postat de sergiu

Sa inteleaga enoriasii ca Dumnezeu iubeste depravarea sexuala??

desigur ca nu

În prealabil postat de sergiu

Iar daca acestea au fost niste cazuri nefericite si izolate (cum probabil au fost) se mai poate sustine in continuare infailibilitatea papei?
Iar daca papa nu este infailibil (cum nu este) si voi sustineti in continuare ca este, nu traiti oare in minciuna??
A fost papa infailibil atunci cand patrona acest genocid (Inchizitia) ?

vedeti topicul despre infailibilitate
s-a tot vorbit aici pe forum
infailibilitatea papala nu este nicidecum ceea ce critica unii ortodocsi neinformati sau rau intentionati

În prealabil postat de sergiu

Oare nu ne-au invatat Sfintii Parinti cine este tatal minciunii?

da

În prealabil postat de sergiu

Cum se face ca biserica catolica a ascuns cazuri de molestari de copii cu buna stiinta??? Cum a putut sa ascunda Adevarul??

Biserica Catolica nu a ascuns astfel de cazuri
daca ale ascundea nu ati mai fi aflat de ele
au fost persoane care au intarziat "darea spre publicitate" pentru ca procesul de judecata sa se desfasoare in conditii optime

În prealabil postat de sergiu

Iar argumentul suprem este faptul ca enoriasii pleaca din biserica catolica. Pentru ca omul simte instinctiv ca nu este ceea ce se vrea a fi. Revista Times care reprezinta cercurile anti-Dumnezeu declara victorios pe coperta prin anii 60: "God is dead!" si venea cu statistici despre cum mai merg bisericile catolica, protestanta si anglicana. Si constata (inca atunci) ca au avut scaderi de enoriasi de 50-60%. Asta este unul din teste: simte lumea ca e buna acea biserica sau nu? Ofera-i omului ceva castig sufletesc si va deveni "dependent de adevar" si va veni iar si iar, si cand va pleca se va intoarce. Scoate-l pe Dumnezeu din ecuatie si lasa doar o birocratie si rezultatul va fi pe masura.

aici, care este intrebarea?

În prealabil postat de sergiu

Si mai am si o alta nelamurire cu faptele acestei biserici catolice in evul mediu cand au manipulat si au stat in spatele la atatea razboaie. Si atunci propovaduiau dragostea lui Hristos?
Si ororile inchizitiei tot bineplacute lui Dumnezeu au fost?

nu
la inceput, un credincios dat "pe mana" Inchizitiei era scapat de pedepse mult mai aspre pe care le-ar fi primit de la societatea laica
mai apoi, Inchizitia a luat locul tribunalului civil si "si-a facut de cap"
si despe asta s-a mai vorbit pe forum

În prealabil postat de sergiu

Iar roadele bisericii voastre de multe ori nu sunt comestibile, nu dau viata.
Sau poate gresesc?

Gresiti!

În prealabil postat de MariaB

unii ortodocsi neinformati sau rau intentionati

Iarta-mi curiozitatea, Maria, dar exista si catolici rau intentionati?

[Erethorn]

Doamna, evident ca exista oameni rau intentionati in orice biserica.

Totusi, cand vine vorba de interpretarile fanteziste a conceptului de infailibilitate papala, interpretari de genul "papa infailibil inseamna papa fara pacat, sau fara greseala, sau sfant", este lesne de inteles lehamitea ce ma cuprinde, cel putin pe mine.

Atentie, nu doresc sa discut aici si acum despre valabilitatea acestei dogme, ci doar despre ce spune si ce nu spune dogma.

Am explicat deja de vreo cinci ori, doar aici pe forum, ce nu inseamna si ce inseamna infailibilitatea papala.

In aceste conditii, va puteti imagina frustrarea mea atunci cand un nou interlocutor intra in discutie cu aceeasi placa ruginita: "Daca papa e infailibil, cum se face ca papa X a avut o amanta ?"

E ca un carusel. E aceeasi situatie ca in cazul unor neo protestanti, care, la prima lor postare, intreaba, pentru a mia oara, de ce ortodocsi se inchina la icoane in loc sa I se inchine lui Dumnezeu.

Fata de aceasta situatie, caracterizarea pe care a facut-o doamna Maria este, din pacate, corecta. Orice ortodox care insista sa atace o dogma fara sa stie sau fara sa ia in considerare ce spune dogma respectiva este fie ignorant, fie de rea credinta.

Domnule Erethorn, degeaba va suparati. Daca ne uitam in DEX, ce gasim?

INFAILÍBIL, -Ă, infailibili, -e, adj. Care nu poate gresi, care nu se poate însela; perfect, desăvârsit, fără cusur. [Pr.: -fa-i-] – Din fr. infaillible

Asta intelege orice om cand vorbeste despre infailibilitate: Care nu poate gresi, care nu se poate însela; perfect, desăvârsit, fără cusur.

Faptul ca pentru catolici "infailibil" se foloseste doar intr-un anumit sens, nu e vina celor care nu sunt catolici. Nu ar trebui sa constituie motiv de suparare, ci doar o indatorire de a fi perfect, pentru cel, care vrea sa fie infailibil.

[MariaB]

În prealabil postat de Miha-anca

INFAILÍBIL, -Ă, infailibili, -e, adj. Care nu poate gresi, care nu se poate însela; perfect, desăvârsit, fără cusur. [Pr.: -fa-i-] – Din fr. infaillible

Asta intelege orice om cand vorbeste despre infailibilitate: Care nu poate gresi, care nu se poate însela; perfect, desăvârsit, fără cusur.

Faptul ca pentru catolici "infailibil" se foloseste doar intr-un anumit sens, nu e vina celor care nu sunt catolici.

nu este vorba de vreun anumit sens, ci de o formulare trunchiata

papa este infailibil ex cathedra - nu la modul absolut
ortodocsii neinformati sau rau intentionati se opresc la "papa este infailibil"
si critica toate consecintele care decurg din aceasta

[Daniel777]

Dupa cele scrise in cartea Fratii Karamazov,ma gandesc ca Dostoievski nu e pe plac catolicilor.Cateva fragmente,dialogul intre papa si Hristos:

„Tu eşti? Tu? neprimind însă nici un răspuns, se grăbeşte să adauge: Taci, nu spune nimic. Ce ai putea să mai spui? Ştiu prea bine ce! Numai că tu n-ai dreptul să mai adaugi nimic la cele mărturisite odinioară. De ce ai venit atunci să ne tulburi? Căci venirea ta nu face decît să ne tul¬bure, cred că-ţi dai seama. Ştii tu însă ce o să se întîmple mîine? Eu nu te cunosc, şi nici nu vreau să ştiu dacă eşti tu acela sau semeni numai cu el; oricum ar fi, mîine am să te osîndesc şi am să te ard pe rug, ca pe cel mai nelegiuit dintre eretici, şi ai să vezi atunci cum norodul, care azi ţi-a sărutat picioarele, la un singur semn al meu, se va repezi sâ adune tăciunii împrăştiaţi în jurul rugului tău spre a înteţi focul, ştii tu asta? Da, poate că ştii", răspunde tot el tulburat, dus pe gînduri, cu ochii pironiţi asupra deţinutului.

- Şi deţinutul? Nu spune nimic? Se mulţumeşte doar să se uite la bătrîn şi să tacă?
- E obligat în orice caz să tacă, răspunse Ivan, din nou cu zîmbetul pe buze. N-ai auzit ce i-a spus mai înainte bătrînul? că n-are dreptul să mai adauge nici un cuvînt la cele mărturisite odinioară. Dacă vrei, într-asta rezidă însăşi esenţa catolicismului roman, aşa cel puţin cred eu: „Tu i-ai încredinţat totul papei, şi deci, în momentul de faţă, totul se află în mîna lui; tu nu mai ai deocamdată ce căuta printre noi, nu ne mai tulbura, măcar pînă ce va să vină vremea de apoi". Asta o spun chiar ei, şi nu numai c-o spun, dar o aştern pe hîrtie, cel puţin iezuiţii. Am citit cu ochii mei, scris negru pe alb, de teologii lor.

„Mai ai tu dreptul oare să ne dezvălui fie şi o singură taină a lumii din care vii?" îl cercetează mai departe bătrînul, ca tot el să-şi răspundă pînă la urmă: „Nu, nu mai ai dreptul acesta, fiindcă nu trebuie să mai adaugi nimic la cele mărturisite cîndva, nici să le răpeşti oamenilor libertatea pentru care te-ai luptat din răsputeri cît ai fost aici pe pămînt. Orice lucru nou pe care l-ai vesti oamenilor ar atinge cumva libertatea lor de credinţă, căci ar lua înfăţişarea unui miracol, şi, după cîte ştiu, în urmă cu o mie cinci sute de ani pentru tine nu era nimic mai scump pe lume decît libertatea credinţei. Nu spuneai chiar pe vremea aceea: «Vreau să fiţi liberi cu adevărat»? Ai avut acum prile¬jul să-i vezi pe oamenii aceştia «liberi», rosteşte deodată bâtrînul, zîmbind dus pe gînduri. Ca să continue apoi, mâsurîndu-l cu o privire încruntată pe captivul său: Da, să ştii că ne-a costat scump treaba asta, dar acum, am ajuns, în fine, să ducem, în numele tău, lâ bun sfîrşit misiunea noastră. Cincisprezece veacuri ne-am canonit cu libertatea asta, dar acum am isprăvit, da, da, am isprăvit o dată pentru totdeauna. Ce, nu crezi c-am isprăvit pentru totdeauna? Te uiţi la mine blînd şi nu vrei măcar să mă învredniceşti cu un cuvînt de indignare? Cu toate astea, tocmai acum, poţi să mă crezi, acum, în momentul de faţă, oamenii poartă în ei mai adînc ca oricînd înrădăcinată convingerea că sînt liberi, cu desâvîrşire liberi, deşi chiar ei ne-au oferit libertatea lor, depunînd-o smeriţi la picioarele noastre. Asta e ceea ce am izbutit noi sâ facem, dar, te întreb, asta e oare cu adevărat libertatea dorită de tine, libertatea pe care ai visat-o?"

[dani2004]

În prealabil postat de MariaB

nu este vorba de vreun anumit sens, ci de o formulare trunchiata

papa este infailibil ex cathedra - nu la modul absolut
ortodocsii neinformati sau rau intentionati se opresc la "papa este infailibil"
si critica toate consecintele care decurg din aceasta

Ex cathedra - inseamna ce? Ca nu sta la masa si vorbeste din picioare? Sau ca isi da cu parerea intr-un cadru neorganizat, respectiv catedra? Sau catedrala?
Cred ca nici voi nu stiti ce inseamna acest ex cathedra!

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Daniel777

Dupa cele scrise in cartea Fratii Karamazov,ma gandesc ca Dostoievski nu e pe plac catolicilor.Cateva fragmente,dialogul intre papa si Hristos:

„Tu eşti? Tu? ..."

Imi place Dostoievski dar el a fost ortodox, nu?
Si-a pus pana in serviciul ortodocsilor si a scris impotriva papei. Era in firea lucrurilor.
Surprinzator ar fi fost sa scrie ceva frumos despre catolici.

Probabil catolicilor le este pe plac talentul urias al lui Dostoievski nu anticatolicismul sau antisemitismul sau.

[Erethorn]

În prealabil postat de dani2004

Ex cathedra - inseamna ce? Ca nu sta la masa si vorbeste din picioare? Sau ca isi da cu parerea intr-un cadru neorganizat, respectiv catedra? Sau catedrala?
Cred ca nici voi nu stiti ce inseamna acest ex cathedra!

Eu in schimb cred ca dumneavoastra ati fi putut sa va informati, ca doar google sau wikipedia sunt la un clic distanta, inainte sa va dati cu parerea si sa ne acuzati de nestiinta.

Prin atitudinea dumneavoastra, imi pare rau sa o spun, confirmati tipul de abordare pe care il descriam mai sus, si anume lasati impresia pregnanta de rea credinta.

"Ex cathedra" inseamna literal "de pe scaun", prin scaun intelegandu-se Scaunul Sfantului Petru, adica pozitia oficiala de episcop a Romei si de conducator a Bisericii lui Cristos, cu toate carismele asociate, inclusiv infailibilitatea atunci cand Papa proclama in mod oficial, in calitate de papa, in numele Bisericii si catre toata Biserica, un adevar in materie de credinta sau morala.

Pentru o explicatie mai detaliata precum si pentru bazele scripturistice ale dogmei infailibilitatii papale va recoimand urmatorul articol:

http://www.catholic.com/library/Papal_Infallibility.asp