filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuie fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.
Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.
Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.
De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, evident prin cel de-al treilea ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.
Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Partial cred ca ai dreptate, eu nu am ca proienai inseamna trimitere, ci are sensul de trimitere. Am scris multe mesaje pe tema asta, din economie nu mai repet exact cum am mai scris ci pe scurt.
Din ce am citit mai demult proienai inseamna purcederea de la un anumit moment, adica trimiterea in lume. Pempso inseamna strict a trimite.
Am gasit o explicatie completa chiar la un catolic oriental pe un forum catolic: http://forums.catholic.com/showthrea...=375032&page=9
"Ekporeusai does not mean "proceeds." It means "originates." And no. Proienai does not mean "to send." The Greek word for "send" is pempo.
As brother Ghosty stated, there is really no word in Latin that is equivalent to ekporuesai. The only word in Latin that could be translated as "originate" would be a word that also translated to "beget." So the Latins obviously couldn't do that, since "beget" is predicated of the relationship between the Son and the Father alone.

Si acum explicatia ca e vorba de har la trimiterea in lume:
"But as far as I know, it is the manner by which many Easterns (I can't confidently say "all")take into account the early patristic witness that the Holy Spirit originates (ekporeusai) from the Father through the Son, or that the Holy Spirit proceeds (proienai) from the Father and the Son. These Easterns, based on the distinction between Essence and Energy, claim that only the Energy proceeds from the Son, but not the Essence. Both the Essence and Energy originate or proceed from the Father, but only the Energy proceeds from the Son (and the Son is not related to the origination of the HS at all). This energetic procession is otherwise known as the manifestation of the Holy Spirit (what Latins would call "Grace")."

In concluzie, oricum, la trimiterea Duhului Sfant in lume e vorba de harul Duhului Sfant, nu chiar de Duhul. Pentru ca noi nu luam Fiinta Duhului, ci harul, altfel am deveni divini, nu indumnezeiti.
Una din variante este ca latinii au plecat de la traducerea gresita, dar asat este dupa Fer. Augustin, pentru ca se pare ca la Fer. Augustin nu era doar traducerea, ci se spune ca erau influentele de la maniheism si filozofia lui Plato. Confuzia se pare ca a aparut mai tarziu la catolici, acestia crezand ca Fer. Augustin a spus acelasi lucru ca parintii orientali, dar era ceva diferit.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. La Cincizecime peste Apostoli coboara harul Duhului Safnt, cu limbi ca de foc, nu Persoana Duhului Sfant. Nu ar putea fi altfel, pentru ca altfel am deveni divini, ca Sfanta Treime, si nu indumnezeiti prin har. Dar si sfintii si Sfanta Scriptura spun de obicei Duhul Sfant in loc de har, am dat explicatia din catehism de ce. Toata lucrarea in lume este prin har. In rest cand e vorba de Persoana Duhului Sfant nu e vorba de har.
Citatul gasit de dvs. este remarcabil, spune ca "apa vie", adica harul, isi are originea, izvorul, purcede din Tatal si Fiul. Este invatatura ortodoxa despre harul necreat, ce contrazice ceea ce spun catolicii, ca harul e creat. Toata invatatura corecta este cea ortodoxa. Nu stiu daca la catolici se confunda harul cu Duhul Sfant, sunt curios daca au si aceasta neintelegere.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Nu numai ca nu este adevarat, dar si dvs. stiti acest lucru, deci nu scrieti din nestiinta, ci intentionat nu neadevar. Chiar eu am dat de mai multe ori citate in care sfintii spuneau ca purcede numai de la Tatal, dar dvs. repetati tot timpul fara sa dati si citate. Tocmai discutam despre citatul sf. Maxim in care spune ca Duhul purcede numai de la Tatal (isi are originea).
Dvs. ne spuneti de fapt ca un cal are doua picioare, cand oricine poate vedea ca are patru, adcia faptul ca sfintii spun invatatura ortodoxa, nu confuzia catolica. Dar tot in scrieri ortodoxe se mai spune ca eterodocsii nu iubesc adevarul, altfel Dumnezeu ii ajuta sa vina in Biserica Ortodoxa.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Da’ stiu ca sunteti un rafinat mânuitor din condei! Cred ca vi s-a mai spus ca ati face cariera ca diplomat ! Pacat ca vedeti negru acolo unde e alb.

Ortodocsii rostesc Crezul exact asa cum s-a stabilit la Sinodul Niceo- Constantinopolitan: „to ek tou Patros ekporevomenon” si inteleg prin asta ceea ce a zis si Ioan Evanghelistul in Ioan 15, 26.

Termenul „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta divina comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Problema, imho, e una ce tine mai degraba de nuantele pe care le poate exprima greaca comparativ cu latina.
Diferenta dintre termenul latin si cel grecesc, e ca, spre deosebire de grecescul ekporevsis, latinescul processio nu reuseste sa comprime lingvistic simultan doua sensuri foarte nuantate.
De aceea, latinii simt mereu nevoia unui adagio pentru a contracara confuzia dintre fire si ipostas.

Realitatile dumnezeiesti oricum nu pot fi incapsulate lingvistic in vreo limba umana. Cuvintele oricarei limbi vor fi mereu neincapatoare pentru a-L incapea pe Cel Necuprins.
Unele limbi, pot in schimb, sa exprime mult mai nuantat decat altele, si mai ales, sa nu lase loc de confuzii intre fire si ipostas.

Ekporevsis-ul grecesc, dupa cum incerc sa va zic, semnifica simultan atat originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, cat si faptul ca Fiul participa la ekporevsis-ul Duhului din Tatal, in sensul ca are aceeasi Fiinta cu Tatal, de care se impartaseste si Duhul Sfant.
Va simtiti cumva periclitati de aceasta pozitie a noastra?

Latinescul processio nu il poate echivala convingator pe ekporevsis. De aceea are nevoie de adagiul filioque.

Nici un ortodox practicant din comunitatea euharistica internationala a Bisericii de Rasarit nu va afirma ca fiinta Duhului nu e comuna atat Tatalui, cat si Fiului, asa cum, tendentios insinueaza subtilul dvs. innuendo.

Sensul acestui cuvant –ekporevsis- chiar si la ortodocsii rusi/bulgari/japonezi, whatever, care habar n-au cum se zice „purcedere” in greaca – sensul de taina deci, se dezvaluie, nu in litera, ci in duhul fiecarei biserici ortodoxe indiferent de limba mai mult sau mai putin bogata semantic a membrilor ei, si include deodata aceste doua realitati.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Partial cred ca ai dreptate, eu nu am ca proienai inseamna trimitere, ci are sensul de trimitere. Am scris multe mesaje pe tema asta, din economie nu mai repet exact cum am mai scris ci pe scurt.
Din ce am citit mai demult proienai inseamna purcederea de la un anumit moment, adica trimiterea in lume. Pempso inseamna strict a trimite.
Am gasit o explicatie completa chiar la un catolic oriental pe un forum catolic: http://forums.catholic.com/showthrea...=375032&page=9
"Ekporeusai does not mean "proceeds." It means "originates." And no. Proienai does not mean "to send." The Greek word for "send" is pempo.
As brother Ghosty stated, there is really no word in Latin that is equivalent to ekporuesai. The only word in Latin that could be translated as "originate" would be a word that also translated to "beget." So the Latins obviously couldn't do that, since "beget" is predicated of the relationship between the Son and the Father alone.

Revezi un pic citatul pe care l-ai dat anterior din Sf. Maxim Marturisitorul. Citatul, nu ce ai afirmat ulterior. Sf. Maxim spune despre „proienai, aratand astfel unitatea si identitatea fiintei.”
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=492

La fel ca si catolicul oriental pe care il citezi, iti spuneam si eu, in legatura cu verbul proienai, ca nu inseamna a trimite (pempso). Am scris deja anterior cateva postari pe tema asta. „Proienai”, dupa cum zice Sf. Maxim, se refera la consubstantialitatea fiintei divine de care Se impartaseste Sf. Duh, fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?
Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque ca doar Vaticanul e „departe de lumea ortodoxa dezlantuita si in deriva” si acolo nu-i pericliteaza nimeni convingerea ca „the Father is the sole origin (arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit?

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.” (sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Nota: Papa foloseste termenii folositi de Thomas Aquina in Summa Theologica, Ia, q. 36, a. 3, 1um and 2um.


Dar din acest citat, tot al Papei, tot din acelasi document, ce parere aveti despre expresia rostita de el insusi „ek mono tou Patros”(from Father alone)? Ce a vrut sa sugereze acel „mono” pt. Papa? Dvs. ce va sugereaza?

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

[dani2004]

Am revenit printre voi dupa o lunga perioada si ce credeti?
Nimic nou.

Acelasi "adventist de serviciu", cu un alt nume, aceeasi persoana dornica sa "stie" si surpriza...
Mihnea Dragomir. Mai era unu, erethorn, parca.

delia si catalin, nu va obositi.

La oricite argumente teologice ati aduce, si se vede ca este o teologie studiata, MD va raspunde din catehismul catolic. Nu a depasit inca acest stadiu. Si nici nu-l va depasi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?

Dumneavoastră aţi citit întregul document invocat ? De exemplu, partea următoare ?

The Greek ekporeusiV signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity. The Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.3 In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque

Desigur. Nu numai că poate, dar a şi făcut-o în mai multe ocazii.

În prealabil postat de dani2004

MD va raspunde din catehismul catolic. Nu a depasit inca acest stadiu. Si nici nu-l va depasi.

Să fie asta argument licit sau argument in personam, ce ziceţi ? Eu aş fi fericit dacă m-aş menţine la stadiul atât de jos al catehismelor. Încă şi mai fericit aş fi dacă aş aplica ce scrie acolo. Ca să mă mântuiesc, nu-mi trebuie mai mult.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumneavoastră aţi citit întregul document invocat ? De exemplu, partea următoare ?

The Greek ekporeusiV signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity. The Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.3 In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

Da, am citit. Acel „implicit Filioque would later be made explicit in the liturgical version of the Symbol.”
Dar dvs. ati citit ce am scris aici? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=545
Papa spune ce zicem noi. Dvs. spuneti ce zice Papa? Ca din insinuarile dvs. reiese, fie ca n-ati inteles pozitia ortodoxa, fie ca tineti neaparat sa va aratati pozitia anti-BO, aproape cu orice ocazie, fie ca e vorba de praxis, fie ca e vorba de doxa, fie ca e cazul, fie ca nu, doar asa, ca marca distinctiva a discursului subiectiv anti-ortodox.

Ca, in fond, tot n-am inteles in ce sens considerati pozitia oficiala ortodoxa ca fiind un pericol dogmatic pt. catolici, un fel de virus contagios impotriva caruia aveti nevoie (uneori doar:))) de filioque ca masura profilactica contra derivei ortodoxe.
In fine, cu pace sa iesim!
Toate cele bune!