Gratia sfintitoare si gratiile actuale

[morroshan]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi e exact ce am spus si eu in mesaj, si asta reiesea si din citatele date de mine din catehism. Harul este primit in dar, nu e conditionat de fapte, trebuie ca cineva sa creada in Iisus si Biserica pentru a primi harul. Harul este primit in dar la Botez si Mirungere (de fapt prin Mirungere, Botezul e pentru iertarea pacatelor).

In citate zice "Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bine"
In Efeseni 2:9 zice ca nu prin fapte suntem mantuiti ca sa nu se laude nimeni. Mi s-a parut a fi o contradictie acolo si de aceea am scos-o in evidenta.

[catalin2]

În prealabil postat de morroshan

In citate zice "Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bine"
In Efeseni 2:9 zice ca nu prin fapte suntem mantuiti ca sa nu se laude nimeni. Mi s-a parut a fi o contradictie acolo si de aceea am scos-o in evidenta.

Harul e primit gratuit, dar faptele sunt esentiale pentru mantuire dupa primirea harului. Pacatele duc la pierderea harului, faptele bune duc la cresterea harului. Cum ar fi sa se impartaseasca cineva si apoi sa se apuce sa fure, omoare si sa fie tot in har.
Asadar pentru mantuire sunt necesare toate acestea trei simultan, concomitent: harul, credinta si faptele bune. De asemenea, cineva poate fi luminat sa vina in Biserica si sa primeasca harul in urma faptelor sale bune. Spre exemplu sfantul Corneliu sutasul. Si cei ce nu ajung in Biserica si la mantuire vor fi judecati tot in urma faptelor lor.

[morroshan]

În prealabil postat de catalin2

Harul e primit gratuit, dar faptele sunt esentiale pentru mantuire dupa primirea harului. Pacatele duc la pierderea harului, faptele bune duc la cresterea harului. Cum ar fi sa se impartaseasca cineva si apoi sa se apuce sa fure, omoare si sa fie tot in har.
Asadar pentru mantuire sunt necesare toate acestea trei simultan, concomitent: harul, credinta si faptele bune. De asemenea, cineva poate fi luminat sa vina in Biserica si sa primeasca harul in urma faptelor sale bune. Spre exemplu sfantul Corneliu sutasul. Si cei ce nu ajung in Biserica si la mantuire vor fi judecati tot in urma faptelor lor.

Nu reusesc sa gasesc nicaieri in versetele acelea ca ai avea nevoie de fapte ca sa fii mantuit, de fapt e exact opusul. Spui ca pacatele duc la pierderea harului dar Apostolul Pavel spune ca acolo unde pacatul s-a inmultit harul s-a inmultit si mai mult.
Peste tot in noul testament se spune ca suntem mantuiti prin har si nu prin fapte. Eu cred promisiunea aceasta. Nu pot sa vorbesc pentru altii dar daca mantuirea o primesc bazat pe faptele mele atunci cu siguranta voi arde in iad. Nu trebuie sa ma duc mai departe decat la porunca iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta ta. Nu pot sa cuantific de cate ori o incalc pe zi.

[Mihnea Dragomir]

Să revenim la tema acestui topic, care nu este aceea dacă ne mântuim prin har plus fapte ori numai prin har, ci este aceea a naturii şi felurilor harului dumnezeiesc.

Am văzut, aşadar, că graţiile actuale vin în multe feluri: prin rugăciune (a mea ori a celorlalţi pentru mine), post, alte fapte de credinţă, precum şi prin Sacramente şi Sacramentalii. Aici este o deosebire faţă de Graţia Sfinţitoare, care vine numai prin Sacramente. Dar toate Sacramentele, ori numai unele dintre ele au ca efect Graţia Sfinţitoare ? Răspunsul scurt este: toate. Dar, imediat, trebuie precizat că, în cazul în care Graţia Sfinţitoare lipseşte cu totul, adică omul este în stare căzută, ceea ce se întâmplă chiar şi în urma unui singur păcat de moarte (moştenit sau personal), atunci numai două sunt Sacramentele care pot restaura sufletul din starea căzută: Sacramentul Botezului şi Sacramentul Penitenţei. Desigur, dacă sunt îndeplinite toate condiţiile lor, dintre care unele ţin de validitate, altele ţin de dispoziţia necesară. Acestea şi numai acestea pot fi administrate oamenilor în stare căzută, de aceea se mai numesc "Sacramentele pentru cei morţi". Dimpotrivă, celelalte 5 Sacramente au ca efect o amplificare şi întărire a Graţiei Sfinţitoare preexistente, dacă, din nou, sunt îndeplinite condiţiile de validitate şi dispoziţie necesară.

Acum, înţelegem mai bine de ce nu se pot căsători nebotezaţii, ori de ce trebuie făcută mai întâi spovada şi după aceea hirotonia şi nu invers.

Dacă am văzut modurile în care se dobândeşte Graţia Sfinţitoare, să vedem care sunt modurile prin care se poate pierde. De fapt, e un singur mod: păcatul. Trebuie observat că nu orice păcat duce la pierderea Graţiei, ci numai păcatele de moarte, care sunt încălcări cu deplină voinţă şi cu liber consimţământ ale uneia dintre poruncile lui Dumnezeu ori ale uneia dintre poruncile Bisericii. Celelalte păcate, numite şi uşoare ori lesne-iertătoare, au şi ele un anumit efect asupra Graţiei Sfinţitoare, ducând la slăbirea ei, astfel încât, în ochii lui Dumnezeu, sufletul nu mai are strălucirea dată de Botez ori de Penitenţă, ci devine pătat. Bineştiind acest lucru, precum şi faptul că păcatele uşoare atrag, în cele din urmă, păcate grele în toboganul căderii, şi având în vedere că ţinta noastră nu trebuie să fie Purgatoriul, ci Raiul, creştinul înţelept trebuie să se ferească de păcatele uşoare întocmai ca de cele grele. Dacă, totuşi, din cauza slăbiciunii şi prin lucrarea înşelătorului, ajunge să le comită, trebuie să se căiască de ele şi, la simplul dubiu asupra grevităţii lor, să le considere păcate grele şi să le mărturisească în cadru sacramental. Cristos, prin duhovnic, va observa dacă e vorba de supra-scrupulozitate (care e ispită de dreapta) şi îi va atrage atenţia penitentului. Dar, simplul dubiu că nu mai suntem în stare de Graţie Sfinţitoare în urma unui păcat despre care nu ştim dacă este greu sau uşor, trebuie să ne facă să ne îndreptăm spre confesional fără să amânăm acest lucru periculos de mult timp.

[Claudiu_FT]

Pe mine ma duce topicul cu gandul la episodul: ''Mai lesne este cămilei să treacă prin urechile acului, decât bogatului să intre în împărăţia lui Dumnezeu; Iar ei, mai mult uimindu-se, ziceau unii către alţii: Şi cine poate să se mântuiască?; Iisus, privind la ei, le-a zis: La oameni lucrul e cu neputinţă, dar nu la Dumnezeu. Căci la Dumnezeu toate sunt cu putinţă.;''.

Si eu am cugetat mult la ideea de ''har''. Am tras ceva concluzii, care cred si sper ca nu sunt nepotrivite. Recunosc ca ar trebui sa consult mai cu insistenta pe Parinti inainte de o lua pe cont propriu. Oricum...

Tin minte cand eram mai tanar, ca ''fosnea'' in jurul meu ideea cu balanta ''faptele bune versus faptele rele''. Si stiu ca s-a nimerit ca in zilele acelea sa vad un film, in care personajul negativ, interlop cu multi bani, facea donatii des in conceptia ca asa isi anuleaza faptele rele si ajunge oarecum la ''0'' cu constiinta lui. Mi-am dat seama ca balanta aia nu e valabila sau cel putin nu e completa.

In ultima vreme, o insusire la care am staruit in sinea mea si care cred ca e esentiala pentru mantuirea noastra, este VOINTA. Nimic fara Dumnezeu, vorba aceea...e valabil la tot ceea ce exista, la orice om, indiferent de culoare, rasa, etc. Dar ca sa ma rezum la felul nostru de a trai, o sa analizez treaba asta din punct de vedere crestinesc. Harul este rezultatul vointei noastre de a face ceva pozitiv, placut lui Dumnezeu, El il trimite celui ce vrea sa faca binele. Nu exista fapta buna fara har. Omul nu poate face nimic de la sine fara interventia divina. Omul nu are puterea de a crea, singura lui insusire independenta, este de ''A VREA''. Deci orice cuget, idee, sentiment se face prin har, adica raspunsul lui Dumnezeu la vointa noastra. Eu cred ca dupa asta vom fi judecati, dupa cat de mult ''am vrut'', cat de mult am stat treji si am pastrat o vointa activa, caci acolo e radacina oricarei fapte a noastre.

Citatul cu care am inceput pune in evidenta ceea ce zic...adica: Omul bogat primeste totul de-a gata si atunci e aproape inevitabil ca el sa nu devina pasiv, un om fara vointa, el nu mai vrea sa evolueze, sa-si depaseasca conditia umana, sa fie mai bun pentru ca se complace in confortul sau lumesc.

La final, in text, cand oamenii realizeaza ca este greu sa ne mantuim, caci toti suntem slabi si inclinati spre pacat, Dumnezeu spune ca desi pare imposibil, la El toate sunt cu putinta. Aici cred ca vrea sa zica, ca desi toti vom muri plini de pacate care ne-ar putea osandi, El va cerceta vointa noastra si ne va ierta, chiar dupa moarte pacatele, daca noi am vrut si am pastrat trezvia vointei noastre si uite asa prin mila si dragostea Sa, mult nevrednici vor intra in Imparatia Cerurilor.

Ar mai fi multe de adaugat, cuvintele sunt prea limitate ca sa reflecteze cugetul, adica partea infinita din om, insa sper ca am conturat clar ideea la care am vrut sa ajung. Sa ne ajute Dumnezeu sa ramanem treji toata viata!

[ioanna]

În prealabil postat de morroshan

Ai dat un citat din Efeseni capitolul 2 versetul 8. Dar mai departe in versetul 9 zice
8 *Cãci în har sunteti mântuiti, prin credinta, si aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;*
9 *Nu din fapte, ca sa nu se laude nimeni.*

"Sfântul Apostol Pavel respinge faptele, dar numai pe cele ce nu izvorăsc din credinţa în Hristos şi din iubirea faţă de El. Nu faptele in afara lui Hristos ne mantuiesc, nu faptele noastre, săvârşite pe baza vreunei legi normative impersonale, ci faptele ce izvorasc din puterea lui Hristos cel salasluit in noi sunt necesare pentru insusirea personala a mantuirii, pentru ca ele sporesc in noi unirea cu Hristos si asemanarea cu El. In ele se arata ca ne-am insusit mantuirea in Hristos. In fapte comuniunea cu Hristos se manifesta ca o dezvoltare a comuniunii incepatoare prin credinta.

Credinta de care vorbeste Apostolul Pavel este credinta prin care ne insusim starea de dreptate a lui Iisus, de pe urma jertfei şi Învierii Lui, care, aşa cum „este dinamică în El, este dinamică şi în noi; este „credinţa lucrătoare prin iubire”. Ea este opusa faptelor legate de legea taierii imprejur sau a netaierii împrejur (Gal. 5, 6); este opusa faptelor oricărei legi,care sunt fapte săvârşite din puterea omului, totdeauna slaba când nu e susţinută de comuniunea cu Persoana lui Hristos, infinită în puterea şi iubirea Ei.

Sfântul Apostol Pavel respinge faptele ce nu izvorăsc din credinţa în Hristos,deci credinţa e baza faptelor. Dar aşa cum faptele care nu sunt din credinţa în Hristos nu au valoare pentru mântuire, tot aşa nici credinţa care nu e lucrătoare prin iubire nu e o credinţă adevărată. De aceea faptele nu se socotesc mântuitoare în ele înseşi, nu se socotesc ca atare cele ce au numai chip exterior şi nu constituie ca atare un drept al omului la mântuire; de aceea nu pot fi nici o prestaţie care poate întrece echivalentul mântuirii proprii, putând fi detaşate de cel ce le-a făcut şi depozitate într-un tezaur de merite prisositoare din care se pot completa lipsurile altora.

Pot fi fapte săvârşite la exterior şi totuşi sufletul să rămână lipsit de iubire, rigid în mândria lui pentru faptele săvârşite. Pot fi fapte săvârşite din diferite interese, cu diferite planuri. Numai revărsarea inimii în ele din credinţa ca relaţie nemijlocită cu Hristos le dă valoare mântuitoare; numai când sporesc credinţa şi iubirea omului, care-1 fac din ce în ce mai bun; numai când ele transferă bunătatea celui ce le săvârşeşte şi în fiinţa celor ce se bucură de beneficiul lor. Altfel, dacă adresatul unor fapte bune simte în cel care le săvârşeşte în favoarea lui vreo mândrie, aceasta îl poate face şi mai rău. Numai faptele izvorâte din iubire, al cărui izvor în noi este iubirea lui Hristos, au un rost în mântuirea noastră.

Aşa cum Hristos a lucrat continuu, manifestându-Şi iubirea faţă de alte şi alte nevoi ale oamenilor din jurul Său, aşa trebuie să facem şi noi. Dar faptele cerute nu constau numai din manifestări ale iubirii faţă de oameni, ci şi din fapte de înfrânare a egoismului care ne mărgineşte în general, nedându-ne posibilitatea să ne împărtăşim de iubirea nelimitată a lui Hristos şi să-i răspundem ei; constau şi din fapte de întărire a purităţii sau a transparenţei noastre şi a întăririi legăturii noastre cu Dumnezeu, ale intensificării apropierii de El şi a relaţiei iubitoare cu El.

Sfântul Apostol Pavel a vorbit şi el de o continuă „întindere înainte”, dar şi de faptul că această întindere temporală nu ne duce prin ea însăşi la desăvârşirea vieţii veşnice.„Fraţilor, eu nu mă socotesc să fi ajuns, ci una fac: cele dinapoi uitându-le şi spre cele dinainte tinzând, la ţintă alerg, la cununa dumnezeieştii chemări de sus, întru Hristos Iisus” (Filip. 3, 13-14).

Ţinta alergării e sus, e dincolo de planul nostru temporal. Dar acolo sus, noi suntem „chemaţi”, ceea ce înseamnă că simţim şi în firea noastră o năzuinţă spre acea ţintă. Ea este o „cunună” pentru străduinţele ce le-am făcut aici. Dacă n-ar fi această străduinţă, n-am putea aştepta nici cununa. Acolo s-a terminat alergarea temporală. Acolo e răspunsul nelimitat la iubirea nelimitată a lui Dumnezeu, răspuns care nu mai trebuie depăşit; acolo e odihna veşnică. Dar alergarea în timp e necesară pentru dobândirea cununii acestei odihne în bucuria fără de sfârşit. Aici se face omul vrednic de cununa acelei odihne prin alergare, prin folosirea timpului.

Teologia dialectică protestantă privează timpul de orice valoare. Dispreţuind faptele,dispreţuieşte putinţa de creştere a persoanei înseşi sau valoarea ei în ochii lui Dumnezeu cafocar al năzuinţei spre tot mai marea iubire a Lui, dispreţuieşte importanţa răspunsului ei activ la iubirea lui Dumnezeu. Iubirea lui Dumnezeu, în concepţia protestantă, se izbeşte de un zid care niciodată nu se deschide.

Sfânta Scriptură şi Sfinţii Părinţi, subliniind importanţa manifestării iubirii personale, şi deci a timpului, ne învaţă că numai aici pe pământ se câştigă Împărăţia veşnică. Într-un pasivism asemănător celui protestant se complac şi teosofia şi antroposofia, care nu dau existenţei actuale a omului toată importanţa, socotind că vor exista şi alte vieţi în care omul va face mai mult, oarecum silit de treptele mai înalte pe care se va afla. Persoana umană e şi mai nesocotită de ele, căci ele merg până la anularea persoanei în seria încarnărilor, care sfârşesc într-o contopire a tuturor în esenţa impersonală. Ce importanţă pot avea faptele într-o asemenea concepţie? Dacă ele totuşi se produc, se produc în baza unei necesităţi naturale, aşa cum se produc fenomenele naturii. (fragmente din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2, Dumitru Staniloae)

În prealabil postat de ioanna

Teologia dialectică protestantă privează timpul de orice valoare. Dispreţuind faptele,dispreţuieşte putinţa de creştere a persoanei înseşi sau valoarea ei în ochii lui Dumnezeu cafocar al năzuinţei spre tot mai marea iubire a Lui, dispreţuieşte importanţa răspunsului ei activ la iubirea lui Dumnezeu. Iubirea lui Dumnezeu, în concepţia protestantă, se izbeşte de un zid care niciodată nu se deschide.(fragmente din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2, Dumitru Staniloae)

In acceptiunea protestanta faptele nu sunt dispretuite ci doar acele fapte care sunt fundamentate pe un zel de a-l cumpara pe Dumnezeu,fara a le insoti de o traire constanta,ci doar un targ in care omul da ceva,in diferente momente,pentru ca Dumnezeu sa inchida ochii la ticalosia permanenta,sau sa o ierte desi pacatosul va persevera in greseala sa,dar acum cu o constiinta usurata.Aceste fapte,izvorate dintr-un zel orbesc si bigot,meschin si care il reduc pe Dumnezeu la rolul de negustor,da,sunt dispretuite.Crancen.

Insa acele fapte care sunt roada Sfantului Duh(Galateni 5:22-23),asa cum sunt ele enuntate biblic,si care dovedesc trairea efectiva si nu doar dorinta unei targuieli,ele fiind rodul Duhului lucrator in om,sunt si pretuite si considerate ca o dovada evidenta a unui crestin adevarat.In ceea ce priveste mantuirea,da,consideram ca este exclusiv prin har,prin credinta,faptele fiind in acest caz efectul Duhului care depune marturie cu privire la starea credinciosului dar nu o conditie in sine.Adica cei care le fac le fac ca urmare a lucrarii Duhului,nu ca si urmare a unui merit personal al lor,si prin urmare nu le pot invoca ca fiind ale lor ci ei doar umbla in ele,acestea fiind pregatite de Dumnezeu dinainte(Efeseni 2:10).Fara lucrarea Duhului nu ar fi umblat in ele sau ar fi practicat acele fapte de schimb cu Dumnezeu,o iertare ieftina in aparenta si nu si o transformare in esenta,precum in cazul celor izvorate din Duh.O singura precizare as dori:a nu se face din credinta un idol,o justificare,o indreptatire umana,suficient de buna si de meritorie pentru a sta in fata lui Dumnezeu de una singura.Respingem categoric asa ceva,ea,credinta, fiind un dar de la Dumnezeu(Efeseni 2:8).Resping si ideea ca un credincios poate trai oricum motivat doar de o aparenta credinta.Este o lasitate,o dovada evidenta si logica a lipsei lucrarii Duhului Sfant in el.

Din cele scrise de Apostolul Pavel rezulta ca acele fapte bune sunt pregatite de Dumnezeu dinainte,nu sunt nici creatia si nici meritul omului,ele sunt roada Duhului Sfant in om,nu din el singur izvoarasc,iar credinta care le precede este la randul ei un dar de la Dumnezeu.Este o lucrare a harului de la primul pana la ultimul act care nu exclude omul,ci il transforma,doar ca nu ii da lui,omului,meritul principal,ci lui Dumnezeu.Darul inseamna ceva gratuit iar harul nu poate fi echivalat intr-un act uman de aceiasi valoare.Sau se poate?

Daca totusi doriti sa mergeti pe linia meritului uman atunci sectiunea ,,harul este sau nu irezistibil?"este un loc potrivit,in sensul ca se poate discuta daca omul poate sau nu respinge harul divin.In situatia in care liberul arbitru(desi modul cum l-am vazut inteles pe aici seamana a anarhie nu a liber arbitru)permite respingerea harului sau acceptarea sa,da,se poate vorbi si de un merit uman,de o conclurare cu pretentii de justificare umana.Asta este insa o alta discutie,pe care nu am vazut-o aanalizata in acel text,cu privire la abordarea protestanta,ci doar redusa la sintagma,zic eu nedreapta, prin care se spune : ,,Iubirea lui Dumnezeu, în concepţia protestantă, se izbeşte de un zid care niciodată nu se deschide".Sunt curios cine ar fi putut sa creada,dintre noi protestantii,in Dumnezeu in acesta ipoteza,intr-un Dumnezeu incapabil sa convinga pe cineva.Asta in situatia in care suveranitatea absoluta si harul irezistibil,cel putin la calvini,ma rezum la ei,sunt pietre de temelie ale Credintei.

Cu scuze pentru initiatorul topicului pt offtopic.

[AlinB]

Mr. Scotty, observatia ta este justa, sunt unii care gandesc pacatul prea aritmetic si uneori asta vine dintr-un act de ne-credinta dar in practica nici un om nu este capabil sa judece alti oameni, la modul generic si absolut, vizavi de faptele care le face, daca sunt cu adevarat rodul unei credinte autentice si a Duhului Sfant sau a unui impuls lumesc, a unei slabiciuni, sau chiar a unui pacat.

Dar din pacate in mediul NP faptele bune sunt condamnate teologic in baza falsului lui Luther "numai prin credinta", fals perpetuat daca nu in litera cel putin in duh.

Intr-un fel sau altul eu cel putin am observat ca se insinueaza ideea ca straduinta (implicare laturii volitive a omului creat dupa chipul lui Dumnezeu) de a face fapte bune este inutila pentru mantuire si se confunda in practica un impuls sufletesc oarecare, care asa cum ai subliniat si tu, poate fi pacatos, cu "roada Duhului".

Darul Duhului nu poate fi echivalat de nici un act uman dar trebuie sa fie urmat de un act pozitiv constient si volitiv.

De asta in ortodoxie de ex. se face distinctia teologica f. practica intre mantuirea obiectiva (Darul lui Dumnezeu catre om) si cea subiectiva (raspunsul omului la Darul lui Dumnezeu).

Ambele sunt necesare pentru ca mantuirea sa fie efectiva si omul sa intre in bucuria vesnica.

Din pacate, cum spuneam, din obs. personale, silinta catre mantuire a fost intai lepadata de Luther in favoarea unei false certitudini, un artificiu mental si intelectual de fapt (ca in cartile alea de "gandire pozitiva", stii tu) iar importanta participarii volitive a omului la actul mantuirii neglijata pana la dispret.

Despre impactul asupra mantuirii ca fapt implinit, nu cred ca mai are sens sa comentez.

Aline,Parintele Staniloaie se referea la noi,la protestanti,nu la puii ulteriori,unii de Crevedia,nu toti.Nu doresc sa-l critic,nu sunt de nivelul dansului, ci doar sa inteleg cum a ajuns la acea concluzie,pentru ca eu la noi nu am auzit asta.Am auzit des in alte parti ce spui tu,dar periodicitatea cu care se afirma ceva nu presupune si ca acel ceva contine implicit si un adevar,ci doar ca se spune des :) Opinia mea este ca modul cum un om isi traieste viata este o dovada a lucrarii Duhului.Chiar daca omul mai cade dar stradania(eu o atribui si pe acesta tot lucrarii progresive a Duhului,chestia cu ,,arvuna"la Pavel,alta discutie),si faptele care se vad,cele din Galateni chiar pot fi observabile,pot depune o marturie despre el.Daca imi spune un om ca ordinea este fapte rezulta credinta atunci eu spun har rezulta credinta rezulta fapte.Problema este unde plasezi elementul generator,in om sau in Dumnezeu.Evident ca omul are rolul sau,nu sunt adeptul unui Dumnezeu care arunca-n Rai oameni dand din picioare impotrivindu-se(am meciurile mele cu hypercalvinistii) ci un Dumnezeu care chema la Sine oameni schimbati prin lucrarea Duhului,constienti,dornici,care aplica roadele lucrarii Duhului.Cred ca Raiul este altceva decat un lagar de concentrare :) Personal nu mi-as dori sa ajung acolo pe post de servant plictisit,indiferent si rece al unui Dumnezeu tiran si dornic de osanale ale unor ipocriti adusi cu pusca la cap.Thanks, but no thanks :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Opinia mea este ca modul cum un om isi traieste viata este o dovada a lucrarii Duhului.Chiar daca omul mai cade dar stradania(eu o atribui si pe acesta tot lucrarii progresive a Duhului,chestia cu ,,arvuna"la Pavel,alta discutie),si faptele care se vad,cele din Galateni chiar pot fi observabile,pot depune o marturie despre el.

Sa stii ca nu e chiar atat de simplu.
Dupa cum ai spus chiar tu, motivatia faptelor care le vad cei din jur poate fi foarte diversa..
Intre judecata lumii si judecata omului insusi, ambele subiective dar din motive diferite, in ortodoxie sta judecata duhovnicului, el are datoria sa-l aduca pe individ cu picioarele pe pamant, sa-i ofere un reper solid ca sa zic asa.

El cu el insusi si cu un Dumnezeu care nu de putine ori poate fi creat dupa chipul asteptarilor sale, poate nu tocmai realiste, risca sa nu o scoata la capat.

Daca imi spune un om ca ordinea este fapte rezulta credinta atunci eu spun har rezulta credinta rezulta fapte.

Sa privim lucrurile altfel.
Harul cum este descris in teologia ortodoxa este ca o ploaie - se revarsa si peste cei buni si peste cei rai.
Diferenta ultima insa o face individul, raspunsul care il da har.

Acum nu stiu daca in doctrina ta intra si conceptul de liber arbitru macar la modul ca omul este capabil sa accepte sau sa respinga harul.
A inceput o discutie pe tema asta pe alt topic, dar n-am apucat sa-i urmaresc finalitatea.

Insa daca accepti ca acest lucru este posibil, o mica inclinare a vointei individului spre Har este ceea ce e nevoie ca Harul sa lucreze. O data intarit omul prin lucrarea harului, poate sa dea un raspuns si mai ferm.
Si tot asa, Harul devine din ce in ce mai lucrator in om.

Dar, inca o data, este nevoie de ambele: Har si fapta.

Problema este unde plasezi elementul generator,in om sau in Dumnezeu.

Stim foarte bine ca fara jertfa lui Hristos, n-ar fi existat mantuire.
Dar la fel de bine, fara raspunsul pozitiv al omului la acest Dar, omul nu se poate mantui.

Ambele au o egala valoare in procesul mantuirii, in sensul ca una fara alta nu se poate.
Ca valoare absoluta, cred ca nici nu are rost sa le comparam, ce are bun omul al sau daca n-ar fi pus deja Dumnezeu in el?
Dar mai exista si liberul arbitru. Toate pildele Evanghelice insista asupra acestui aspect - a omului care alege sa faca intr-un fel, sau altul.

Inca o data, din pacate, Luther a anulat din planul mantuirii raspunsul pe care trebuie sa-l dea omul la chemarea lui Dumnezeu.

De ce? E mai usor sa presupui ca esti mantuit (absolut, irevocabil) decat sa porti responsabilitatea de a lupta pentru asta.

E mult mai usor sa presupui ca ai un har lucrator prin prisma unei judecati personale si subiective, in loc sa te intrebi daca el exista cu adevarat si daca nu cumva ceea ce apreciezi ca este har in viata ta sa nu fie mai degraba rodul unei filosofii crestine asezonate cu nitel pietism si sentimentalism.