Darwin a fost scos din context cand zicea de fosile

[Ciprian Mustiata]

Buna la toti, pentru a nu face o discutie haotica, voi separa afirmatii distincte de topicul exact al discutiei despre "Evoltuia, o religie a antihristului". Voi da referinta la afirmatie (ce poate fi urmarit prin citirea legaturilor inapoi catre sursa):

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ati inteles, nu e vorba de fosile, ci de fosilele intermediare. Fosilele normale nu ne intereseaza din puntul de vedere al teoriei evolutioniste, doar fosilele intermediare. Nu e vorba nici ca Darwin si-a fundamentat teoria pe fosile, spunea ca lipsa fosilelor intermediare nu o argumenteaza, in acel timp.
(...) Practic v-am explicat toate argumentele, care arata ca nu exista niciun evolutionism si nu a existat, e doar o teorie in care trebuie sa crezi fara vreo dovada.

Deoarece acest subiect este doar despre citatul lui Darwin, nu voi argumenta nimic despre Archeopterix, sau de genul.

Citatul lui Darwin, (tradus in romana) este:

De ce atunci nu este in fiecare formatie geologica si in fiecare stratum sa fie plin de astfel de legaturi intermediare? Geologia cu siguranta nu ofera nici unul dintre aceste lanturi organice clar graduale; si asta, probabil, este cea mai obisnuita si serioasa obiectie ce poate sa fie spusa impotriva teoriei. Explicatia consta, dupa cum cred, in extrema imperfectiune a geologiei. In primul rand, trebuie tinut in vedere ce fel de forme intermediare ar trebui, in aceasta teorie, sa fie existat formal!

Darwin a zis clar ca: formele (animalele/plantele) intermediare ar fi existat indiferent de fosile deoarece "Explicatia consta, dupa cum cred, in extrema imperfectiune a geologiei".

Voi compara cu ce ati spus (in original) dumneavoastra:

În prealabil postat de catalin2

Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"

[catalin2]

Ciprian, ti-am raspuns de cateva ori la problema aceasta falsa, tu tot nu ai inteles si ai creat si un nou topic pe tema asta.
Pe langa faptul ca nu avea nicio importanta in ce doream sa spun atunci, puteam sa nici nu dau citatul din Darwin, e si gresit ce interpretare ii tot dai tu, nu scrie nimic din ce spui tu in acel citat.
Eu am dat o traducere corecta, tu ai tradus incomplet si ai formulat o parere proprie bazata pe asta. Chiar tu ai dat si citatul in engleza: "The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed."
Acolo scrie "geological record", tu ai scris "extrema imperfectiune a geologiei". Traducerea din citatuldat de mine in titlul capitolului era "imperfectiunea arhivei geologice".
Ceea ce sugerezi tu include si fosilele normale, care se gasesc in aceleasi conditii ca si fosilele intermediare. De caeea nu avea nicio importanta problema asta de care te-ai cramponat, pentru ca eu aratam ca fosilele intermediaer ar fi trebuit sa fie semnificativ mai multe decat cele normale, cum amintea si Darwin.

[Ciprian Mustiata]

Inainte sper ca putem vorbi de aceeasi carte. Am gasit-o aici: http://embryology.med.unsw.edu.au/pd...of_Species.pdf

Mergi la pagina 130 - primul paragraf sau tot capitolul.

Citatul inca continua:

In the first place it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on my
theory, have formerly existed. I have found it difficult, when looking at any two species, to avoid
picturing to myself, forms directly intermediate between them. But this is a wholly false view; we
should always look for forms intermediate between each species and a common but unknown
progenitor; and the progenitor will generally have differed in some respects from all its modified
descendants.

In continuare Darwin explicit nu discuta despre fosile dar despre stramosul comun. Daca fosilele intermediare erau punctul lui Darwin, probabil ca citesc cartea altcuiva.

Ai dreptate de imperfectiunile in traducere (ce sunt facute de mine). Imi pare rau pentru aceste greseli, voi cauta sa o fac mai bine.

Insa nu schimba esenta ideilor lui Darwin. In realitate iti recomand sa citesti tot capitoul, ca sa vezi ca nu mai are nicio alta idee despre fosile. Urmatorul capitol descrie fosilele doar ca sa arate ca sunt specii de mult disparute.

On Extinction. -- We have as yet spoken only incidentally of the disappearance of species and of groups of species. On the theory of natural selection the extinction of old forms and the production
of new and improved forms are intimately connected together. The old notion of all the inhabitants
of the earth having been swept away at successive periods by catastrophes, is very generally given
up, even by those geologists, as Elie de Beaumont, Murchison, Barrande, &c., whose general views
would naturally lead them to this conclusion. On the contrary, we have every reason to believe,from the study of the tertiary formations, that species and groups of species gradually disappear,
one after another, first from one spot, then from another, and finally from the world.

(pagina 146-147)

Catalin, vreau sa fac o nota: acest subiect cu Darwin si fosilele l-am intalnit de multe ori in multe carti creationiste, dar singura diferenta intre mine si multi creationisti e ca am citit cartea lui Darwin. De obicei cand cineva spune un lucru impotriva la ce credea, este scos din context. Daca eu as zice ca sunt agnostic, deoarece as fi formulat o afirmatie in format agnostic (ce am facut-o ca sa arat cum merge metoda stiintifica), as fi scos din context.

In fapt sunt 2 citate (probabil ca il stii si pe al doilea) in care Darwin este scos. Al doilea este "complexitatea ochiului". Te rog sa il cauti in cartea lui Darwin in contextul complet, si vei vedea ca cel putin marea majoritate a cartilor/sit-urilor creationiste il vor scoate pe Darwin din context.

Pe de alta parte, nu cred ca dumneavoastra o faceti deoarece ati citit Darwin, dar deoarece ati citit carti creationiste, credeti ca Darwin a zis asta, si cred ca greseala este in autorii cartilor. Insa eu cred ca este spre datoria mea sa va zic sa reconsiderati ceea ce cititi legat ca Darwin avea "dubii" asupra ceea ce formula ipoteza/teoria lui.

V-am spus inainte, daca vreti greseli in gandirea lui Darwin, el credea ca mutatiile (de orice fel) sunt principalul factor in selectia naturala. Azi se stie ca nu e asa. El credea intr-un gradualism, azi se stie ca e in salturi. Dar aceste greseli in gandirea lui Darwin sunt cateodata aratate de creationisti (cu PE) ce de obicei incep cu alta scoatere din context a lui Steven J Gould ca sa arate ca Darwin ar fi gresit, dar este gresit dupa mine sa nu verificati sursele si sa nu vedeti ca poate sursa ce citeaza sursa (cartea creationista) poate gresi sub un anumit subiect.

[catalin2]

Ca sa nu mai vorbim acelasi lucru pe trei topice, o sa raspund la topicul initial: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=47