Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Daca cineva toata viata este pozitiv pentru miscarea ecumenica iar apoi cu cateva luni inainte de moarte tuna si fulgera, eu ma gandesc nu ca a avut o revelatie, ci ori ca interviul este contrafacut sau manipulat, ori ca parintele respectiv nu mai stia ce zice.
Mi se pare logic...

Logic.
Si talharul de pe cruce, ala care s-o schimbat in bine in ultimele ore de viata, tot manipulat era, din cauza chinurilor, nu mai stia saracu' ce zice, altfel si-ar fi batut joc de Hristos ca si confratele sau, care asa cum a trait, asa a si murit, om de caracter, ce sa mai.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu inteleg, explica te rog.
Eu nu am vorbit nicicand de sectari. Am vorbit de catolici si protestanti, cei care participa la miscarea ecumenica. Din cate stiu cultele neoprotestante agresiv prozelite nu participa la aceasta miscare.

Prozelitismul nu e cel mai mare defect al lor.
Insasi natura credintei lor este viciata.

La toate intalnirile ecumenice exista si rugaciuni in comun- fie numai rugaciunea dinainte de masa. Crezi ca ortodfocsii prezenti incep sa fluiere ostentativ sau sa se uite pe geam atunci?

Binenteles ca nu, poti sa pastrezi o tacere respectuoasa in sensul ca ii respecti credinta celuilalt aflata in limitele lui de intelegere, dar nu cred ca e cazul sa te rogi CU el, mai ales in baza erorii de intelegere ca aveti cateva lucruri asemanatoare si e suficient, trecand cu totul vederea cele care va despart.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu stiu daca merita numele de "biserici" mai ales insotit de "celelalte".



Facem progrese..
Deci pana la urma nu este de vina pentru despartire "pregatirea psihologica" ci mai degraba de raportarea teologica.
Corect?

Nu eu ci Laura a voirbit de pregatire psihologica. De altfel nici ea nu a zis ca ar trebui sa ne impartasim impreuna indiferent de diferentele de credinta.
Eu am zis de la inceput ca unitatea euharistica este omeneste vorbind imposibila cel putin in stadiul actual.

În prealabil postat de AlinB

Eu zic sa nu fim atat de pretentiosi cu "Duh si rugaciune" pentru ca se tot da cu rugaciunea, dar fiecare in "duhul" sau.

Cum ai constientizat-o si tu, destu lde clar in acest moment, atat timp cat vor fi diferente de credinta, nici un fel de "duh" sau rugaciune, nu va putea impreuna ceea ce unii vor sa mentina despartit, prin insasi traditia lor care este una a schismei si ereziei.

Deci daca vrei sa fii cu adevarat ortodox ecumenic, le spui "nu ma rog pentru unitate, ci ma rog pentru voi sa veniti la credinta adevarata de care sunteti despartiti. O data ce veti reusi sa faceti acest lucru, se va realiza si unitatea."

Crezi ca poti sa faci lucrul asta, sau ti-e teama sa fii categorisita drept aroganta si sa taci, cantandu-le in struna unitatii fara substanta?

Nu sunt e acord ca toata traditia 'lor' (cam general termen) este toata a schismei si a ereziei. Exista invataturi eretice, dar nu inseamna ca toata credinta catolica sau nici macar toata credinta protestanta ar fi eretica.

Exista parti din traditia occidentala mai ales catolica, care au pastrat credinta apostolica. S-ar putea ca fruct al intalnirilor ecumenice sa isi poata reformula partile care s-au departat de credinta apostolica astfel in cat sa ajungem la unire. Dar asta nu se poate decat daca cauta cu adevarat adevarul si nu este o lucrare pur umana, ci si a Duhumlui.
Pana si p. Staniloae spune asta in cartea citata de mine.

Depinde cum spui lucrurile. Ortodocsii cam asta spun, dar nu asa arogant cum o spui tu. Mesajul trece. Citeste niste texte si ai sa vezi ca ceilalti sunt la curent cu viziunea ortodoxa asupra unei eventuale uniri.

Recititi un pic felul in care s-a facut schisma. Este acesta un model de smerenie si cautare a adevarului? este mai degraba un model de aroganta, inchidere si prostie (din ambele parti). Daca atunci s-ar fi facut mai multe eforturi sincere de dialog si rugaciune, poate nu s-ar fi ajuns unde s-a ajuns.
De altfel, timp de secole au fost inca regiuni in care schisma nu a patruns.
Si secole dinainte erau conceptii diferite asupra papalitatii, dar din cauza lipsei de comunicare nu erau clarifiate.
Voi judecati de parca a venit un spiridus si a facut clic cu bagheta magica si gata, mai mult de jumatate din Biserica a debvenit de la o clipa la alta 'ne-biserica'. Si asta doar din vina lor. Si vorbiti de parca dialogul ar trebui sa fie un sir d epietre aruncate.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Logic.
Si talharul de pe cruce, ala care s-o schimbat in bine in ultimele ore de viata, tot manipulat era, din cauza chinurilor, nu mai stia saracu' ce zice, altfel si-ar fi batut joc de Hristos ca si confratele sau, care asa cum a trait, asa a si murit, om de caracter, ce sa mai.

Exista ceva numlit ruptura de stil.
Un om isi poate schimba ideile, inclusiv un mare teolog. Dar nu a face afirmand brusc de la o zi la alta altceva, si in alt stil, decat a afirmat toata viata. Ci explicand de ce si cum si-a schimbat parerile.

Tu pe vremuri nu erai asa de pornit impotriva participrii la miscarea ecumenica, imi amintesc. (Poate intr-o zi ne poti explica de ce) Ti-ai schimbat parerea, dra nu stilul.
Spuneai atunci ca antiecumenismul este o strategie pentru a acuza episcopii, si pe urma a deveni anticip.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Este vorba in acest text (nu stiu daca l-ai citit) de faptul ca p. Staniloae era foarte favorabil miscarii ecumenice si era optimist in legatura cu o unire posibila cu catolicii - da, sigur, daca ei vor renunta la papism (care da, este o erezie) si daca vor accepta sa reformuleze dogma despre purgatoriu (zice acolo). I se parea ca sunt de ajuns niste reformulari.Drept sa spun, este chiar mai optimist decat am fost eu in cele de mai sus.

Da, sigur, la fel de bine putea sa spere, cu optimism, ca iadul va ingheta.

Nu stiu de unde ai scos tu astea ca nu prea reusesc sa-l vad un om atat de naiv.

[DragosP]

În prealabil postat de Fani71

Dogma asta la ce sinod s-a decretat?

Sinodul întâi. Studiază Crezul, partea cu Biserica, sobornicitatea... Zice acolo destul de clar.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Exista ceva numlit ruptura de stil.
Un om isi poate schimba ideile, inclusiv un mare teolog. Dar nu a face afirmand brusc de la o zi la alta altceva, si in alt stil, decat a afirmat toata viata. Ci explicand de ce si cum si-a schimbat parerile.

Hai sa fim seriosi, facem teologia schimbarii, incercam sa o tragem pe patul lui Procust, cand nu ne place de ea: se poate asa, dar asa nu, dar daca se intampla asa, mai intai trebuie sa explice de ce asa, si etc.

Tu pe vremuri nu erai asa de pornit impotriva participrii la miscarea ecumenica, imi amintesc. (Poate intr-o zi ne poti explica de ce) Ti-ai schimbat parerea, dra nu stilul.

Citate, context te rog.
Nu sunt impotriva dialogului, adica sa ii explici de ce greseste daca deschide o discutie in acest sens.

Dar sunt impotriva unei lalaieli de genul: "vai, esti crestin, si eu sunt crestin, tot ceea ce ne desparte sunt niste apucaturi omensti, ca in rest suntem la fel, hai sa ne rugam pentru unitate"

Nu zic, candva (mult inainte de forumul asta), cand eram prea putin informat, as fi fost inclinat sa dau crezare acestei variante.

Dar o data ce iti cunosti credinta ta si celalat vine si cu al lui si iti explica de ce e asa si nu e ca tine (sa nu uitam totusi si abordarile anti-ortodoxe ale fostilor colegi romano-catolici de aici) iti dai seama ca la mijloc sunt niste probleme grave si e bine sa nu se faca anumite confuzii.

Spuneai atunci ca antiecumenismul este o strategie pentru a acuza episcopii, si pe urma a deveni anticip.

Asa cum am mai spus, am cunoscut ortodocsi 100% implicati in miscarea ecumenica si sunt sigur ca nu s-au dus acolo avand o intelegere gresita a ceea ce se intampla sau cu intentii gresite.
Sunt de acord sa reprezinte ortodoxia in fata celor straini de dreapta credinta, daca o fac la modul demn, corect.

Insa fara doar si poate exista si o fata intunecata a ecumenismului, a celor care se duc pentru compromisuri, a celor care viseaza o unitate dar fara adevar, a celor grabnici sa le ofere celorlalti statutul de crestini cand Biserica i-a numit dintotdeauna schismatici si eretici.

Sigur, nu poti sa mergi acolo si sa le arunci in fata: "schismaticule, ereticule, iadul te maninca daca nu vii la ortodoxie", dar nici atitudinea cealalta in care pui ortodoxia pe picior de egalitate cu ratacirea, nu e buna.

Si desigur, sunt si anti-ecumenstii care nu vor sa faca o diferenta intre cele doua situatii, care dau cu parul fara discernamant si retinere, exista si un antiecumenism instrumentat de BOSV impotriva BOR si da, se pare ca la cele mai noi ratacirii si apucaturi de azi "crema" propagandei a fost culeasa tot dintre anti-ecumenistii vartosi de ieri.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu eu ci Laura a voirbit de pregatire psihologica. De altfel nici ea nu a zis ca ar trebui sa ne impartasim impreuna indiferent de diferentele de credinta.
Eu am zis de la inceput ca unitatea euharistica este omeneste vorbind imposibila cel putin in stadiul actual.

Mi se parea ca intre voi doua exista o sinergie de idei in planul asta.

Nu este "omeneste imposibila" este in primul rand "dumnezeieste imposibila" asa cum nu poti amesteca binele cu raul, lumina cu intunericul, asa cum Dumnezeu nu poate inega libertatea celuilat de a alege o cale gresita.

Cand celalalt a respins invatatura Bisericii despre Taine, cand si-a numit episcopese lesbiene si altele asemenea, te-ai intrebat pe cine oare mai slujesc ei?
Ca Sfanta Scriptura zice ca nu poti sluji la doi stapani.

Sa fie clar, ca nu de rugaciuni comune duc ei lipsa, ci de rugaciunea dreptului care sa faca posibila intoarcerea lui, nu o unire mai presus de unitatea de credinta.

Nu sunt e acord ca toata traditia 'lor' (cam general termen) este toata a schismei si a ereziei. Exista invataturi eretice, dar nu inseamna ca toata credinta catolica sau nici macar toata credinta protestanta ar fi eretica.

Sa-ti fac eu tie, tu profesoare de religie, istora Bisericii?

Oare cei care s-au despartit de Biserica si au fost legati cu cumplite anateme, au schimbat ortodoxia cap/coada?
Chiar doar pentru niste formule, cateva diferente de cuvinte, aparent minore pentru unii, au insemnat despartirea de Biserica.

Exista parti din traditia occidentala mai ales catolica, care au pastrat credinta apostolica.

Ce folos daca au pastrat tot restul, ca traditie si invatatura, daca n-au putut sa o urmeze pana la capat?

Erezia si schisma ESTE pacat de moarte.
Cum se va prezenta fiecare la judecata cu asta, nu e treaba noastra, dar ca si sistem, religia lor ESTE gresita, chiar prin acele "mici" schimbari.

S-ar putea ca fruct al intalnirilor ecumenice sa isi poata reformula partile care s-au departat de credinta apostolica astfel in cat sa ajungem la unire.

Care crezi ca ar putea vreo unul din ei admite ca Luther n-a fost decat un calugar romano-catolic ratat si nu un deschizataor de drumuri sau lucrator a lui Dumnezeu?
Asta este Nesfanta lor Traditie, daca ar nega-o, nu le-ar mai ramane decat sa devina ortodocsi.
Deziderabil, dar ca miscare de grup, imposibila.

Dar asta nu se poate decat daca cauta cu adevarat adevarul si nu este o lucrare pur umana, ci si a Duhumlui.
Pana si p. Staniloae spune asta in cartea citata de mine.

Sigur, Dumnezeu lucreaza, si unii dintre ei se intorc, dar sa speri ca se vor intoarce ca si sistem, este pura naivitate, nu stiu cum poti sa crezi asta.

Depinde cum spui lucrurile. Ortodocsii cam asta spun, dar nu asa arogant cum o spui tu. Mesajul trece.

Eu am exprimat o idee, formula concreta cum exprimi aceasta idee e la inspiratia ta, duhovniceasca, dar problema este daca mergi acolo cu ideea asta sau altele de fapt.

Citeste niste texte si ai sa vezi ca ceilalti sunt la curent cu viziunea ortodoxa asupra unei eventuale uniri.

Ca de exemplu?

Recititi un pic felul in care s-a facut schisma. Este acesta un model de smerenie si cautare a adevarului? este mai degraba un model de aroganta, inchidere si prostie (din ambele parti). Daca atunci s-ar fi facut mai multe eforturi sincere de dialog si rugaciune, poate nu s-ar fi ajuns unde s-a ajuns.

Te referi la cea de 1054? Ala a fost momentul evident, dar cu adevarat, schisma s-a intamplat cu mult inainte si s-a continuat cu mult dupa.

Acum, cu modificarile aduse de romano-catolici de-a lungul secolelor, suntem inca si mai departe in schisma.

De altfel, timp de secole au fost inca regiuni in care schisma nu a patruns.
Si secole dinainte erau conceptii diferite asupra papalitatii, dar din cauza lipsei de comunicare nu erau clarifiate.
Voi judecati de parca a venit un spiridus si a facut clic cu bagheta magica si gata, mai mult de jumatate din Biserica a debvenit de la o clipa la alta 'ne-biserica'. Si asta doar din vina lor. Si vorbiti de parca dialogul ar trebui sa fie un sir d epietre aruncate.

Da, probabil ca unora le-a trebuit ceva mai mult timp pana sa se hotarasca de care parte sa stea, insa o data ce s-au decis, si-au asumat si consecintele.

Sa fiim seriosi, ce dialog e posibil?
Papa, cel mai mare obstacol in calea unitatii la ora actuala este trasatura definitorie pentru catolicism.

Nu va cobora niciodata de pe piedestal nici nu va renunta sa-si aroge drepturile.
Si nu e vorba doar de el, in spatele lui sunt o cohorta de episcopi care ii sustin pozitia, chiar daca el ca om ar da inapoi, cei din spate, nu l-ar lasa sa o faca.

In ceea ce priveste dialogul cu ceilalti, cam aceeasi chestie, dar e vorba de Luther,

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Da, sigur, la fel de bine putea sa spere, cu optimism, ca iadul va ingheta.

Nu stiu de unde ai scos tu astea ca nu prea reusesc sa-l vad un om atat de naiv.

Cred totusi ca nu ai citit pagina pe care am publicat-o eu. Trebuie sa rasfoiesti documentul de pe scribd pana ajungi la pagina respectiva. este o carte aparuta mai demult si scanata, nu poate fi contrafacere. Daca am timp am sa copiez fragmentul.

Intre mine si Laura exista un fel de lungime de unda comuna si multe idei comune, poate majoritatea (din cate am citt din postarile ei), dar asta nu inseamna ca as semna sau as spune la fel tot ce a scris ea, si banuiesc ca nici reciproca nu este adevarata. Deci totusi este bine ca atunci cand ma combati sa ma combati la ceea ce am scris eu personal.

Alin, am citit restul raspunsurilor tale. Multumesc pentru lamuririle pozitiei tale pe care o inteleg mai bine acum. In multe lucruri sunt de acord, in unele nu, dar cred ca fiecare a zis deja cam totul cel putin odata. Nu cred ca mai are sens sa continuam discutia. Mai ales ca personal, vad ca ma tulbura prea tare (din cauza slabiciunii proprii, fara indoiala, dar si din cauza 'circumstantelor deosebite' de care vorbeam mai sus, valabile in alt fel pentru mine decat pentru Steinhardt dar valabile, dupa parerea mea, si pentru un ocrestin traind in lumea ostila lui Hristos de aici) si imi mananca prea mult timp de care am realmente mare nevoie, pentru ca trebuie sa termin un articol despre cu totul altceva (asta pe langa toate treburile obisnuite).

De fapt subiectul topicului era altul, si la acela am reactionat eu mai intai. Mi se parea inutil sa readucem in discutie lucruri care nici macar nu mai sunt adevarate despre catolici - titlul topicului. Cand pe de alta parte am citit cu ochii mei pe forum ortodocsi care spun ca cutare carte ar trebui interzisa. Interzicerea citirii unei carti (inclusiv Biblia) nu mai este de actualitate la catolici, in schimb ea mai pare sa fie la ortodocsi (unii, cei putin). Mi se pare, in concluzie, incorect sa ii acuzi pe ceilalti de lucruri la care au renuntat. Daca topicul s-ar fi chemat 'catolicii nu par sa vrea sa renunte la papism', cred ca nu m-as fi simtit provocata sa ma lansez in aceasta discutie.

[Fani71]

M-am mai gandit la ceva, o intrebare nelamurita, pe care o adresez mai ales lui Alin.

Ai spus mai sus ca singur solutie este ca ceilalti pur si siplu sa se faca ortodocsi.
Pe de alta parte, tot tu erai de parere, daca nu ma Insel, ca ortodoxia trebuie sa se patreze in formele ei nationale intacte - romanii sa ramana romani, de exemplu, sa cultive limba si traditiile romanesti inclusiv prin bisericile din occident. Pe cand eu eram pentru o ortodoxie adaptata local, adica macar pentru posibilitatea oferita pe scara mai larga de a avea parohii in limbile tarilor respective.
Unul din argumentele mele pentru astfel de parohii sunt, de fapt, ca ortodoxia nu va putea niciodata atrage prea multi din 'cei din afara' decat daca iese din sabloanele nationale prea stricte. Caci cati ar fi gata sa invete si o alta limba si sa 'se faca grec' sau roman sau sarb sau rus ca sa se faca ortodox? (ca sa nu mai vorbim d elimbile liturgice vechi, grele si pentru ortodocsii 'neaosi' - nu vorbesc neaparat de romani aici) Unii poate, dar asta ceve cultra si inteligenta. Deci facem elitism cultural?
Cum impacam una cu alta? Pastram princiopiul national, cu episcopi nationali (toti in acelasi loc, cee ace este complect neeclezial in plus), cu slujbe in limbile nationale - sau organizam ortodoxia in limba locala, cu un episcop (indiferent care) intr-un loc?

Si ca sa vorbesc iarasi din experienta mea, intalnesti mult mai multi convertiti la ortodoxie in parohiile care folosesc limba locala (de ex. aici, franceza) decat in parohiile care folosesc o limba straina.

Vedeti voi, nici ortodoxia actuala nu este pregatita sa primeasca prea multi din afara in sanul ei. Si atunci, cum sa ai un discurs atat de triumfalist? Nu este asta cinism? Sa le spunem: Numai noi avem dreptate, numai noi suntem in adevar - dar nu puteti sa veniti la noi, ca nu sunteti 'taiati imprejur' dpdv national-cultural.