Dogma este obligatorie pentru mantuire

[ory]

Eu nu cred ca dogma este obligatorie pentru mantuire, ba, mai mult decat atat, cred ca uneori chiar o pericliteaza.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ory

Eu nu cred ca dogma este obligatorie pentru mantuire, ba, mai mult decat atat, cred ca uneori chiar o pericliteaza.

Domnul nostru ne învaţă că esenţiale pentru mântuire sunt: credinţa şi botezul. Dar baza credinţei este dogma. Dogmele sunt, pentru credinţă, ceea ce sunt axiomele pentru geometrie.
Faţă de credinţă, morala e o simplă aplicaţie. Aşa cum nu putem măsura pământul fără geometrie, tot aşa nu putem clădi o morală pe altceva decât pe credinţă. Deci, ca să măsurăm pământul cum trebuie este necesar să studiem geometria plecând de la axiomele ei.

Dacă eu aş lua una dintre axiome şi aş modifica-o, spre exemplu aş spune că printr-un punct exterior unei drepte pot trece mai multe paralele la dreapta dată, atunci aş obţine o altă geometrie. Iar măsurarătorile ar da cu totul alte rezultate. Tot aşa, luaţi o singură dogmă şi modificaţi-o. Rezultatul va fi o altă credinţă, implicit o altă morală.

[iustin10]

În prealabil postat de ory

Eu nu cred ca dogma este obligatorie pentru mantuire, ba, mai mult decat atat, cred ca uneori chiar o pericliteaza.

Exista invataturi ale lui Hristos cu care nu sunteti de acord ? Nu cred. Pentru ca Hristos s-a impus ca Adevar absolut, prin iubirea Sa fara de margini fata de noi.
Exista insa mai mult ca sigur dogme ortodoxe cu care nu sinteti de acord ,macar pt simplu fapt ca sint greu de inteles. Daca insa cautati sa priviti dogma ortodoxa doar ca o continuare a invataturii lui Hristos,o completare si o desavarsire a ei,atunci veti constata ca si ortodoxia e folositoare,ba chiar necesara. Dogma luata in sine ,ca invatatura rigida,e rece si sperie oamenii .Insa dogma inteleasa ca si cale catre Hristos,incepe si isi arata bogatia ei. De aceea zic ca dogma trebuie neaparat asortata cu practica,trebuie traita,nu invatata pe dinafara.
Si ca si iubirea lui Hristos,dogma nu e chemata sa excluda oamenii,sa ii dezbine.Cine o foloseste cu acest inteles,e inca departe de spiritul ei.

[ory]

Sunt de-acord, dogma reprezinta o continuare a Invataturii Lui Hristos, insa, pe parcursul preluarii mesajului, uneori acesta a suportat modificari prin interpretari , astfel a devenit un mesaj convertit la propria idee...iar, uneori ideea nu s-a dovedit tocmai folositoare.
Exact, la acea " dezbinare " ma refeream !

[iustin10]

În prealabil postat de ory

Sunt de-acord, dogma reprezinta o continuare a Invataturii Lui Hristos, insa, pe parcursul preluarii mesajului, uneori acesta a suportat modificari prin interpretari , astfel a devenit un mesaj convertit la propria idee...iar, uneori ideea nu s-a dovedit tocmai folositoare. Exact, la acea " dezbinare " ma refeream .

Hristos a fost unul,si Dumnezeu.Dogma insa,a fost construita de mii de oameni ,e adevarat ca sfinti si insuflati de Duhul,dar totusi oameni.
Dogma e gresita intr-un singur punct:al meu ,al receptorului. Neintelegerile mele,neputintele mele,plictiselile mele,le transfer asupra ei. Si asa cum eu gresesc,asa si altii au gresit,de a ajuns dogma sa faca rau uneori,sa fie folosita ca prilej de cearta si dezbinare.
Dar in sine,sint convins ca intreaga dogma e buna,si e insuflata de Duhul.
De aceea fara curatirea noastra,fara a fi constienti ca tot pe ceea ce punem mina murdarim,fara sa ne inmuiem sufletele in dragoste ,mai mult ca sigur ca vom fi ori dintre aceea care vom respinge dogma,ori dintre aceea care vom respinge pe cei care o resping :)
Ori vom fi prea cutezatori,ori vom fi prea rigizi.
Calea de mijloc sta deci in cunoasterea limitelor noastre.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Hristos a fost unul,si Dumnezeu.Dogma insa,a fost construita de mii de oameni ,e adevarat ca sfinti si insuflati de Duhul,dar totusi oameni.
Dogma e gresita intr-un singur punct:al meu ,al receptorului. Neintelegerile mele,neputintele mele,plictiselile mele,le transfer asupra ei. Si asa cum eu gresesc,asa si altii au gresit,de a ajuns dogma sa faca rau uneori,sa fie folosita ca prilej de cearta si dezbinare.
Dar in sine,sint convins ca intreaga dogma e buna,si e insuflata de Duhul.
De aceea fara curatirea noastra,fara a fi constienti ca tot pe ceea ce punem mina murdarim,fara sa ne inmuiem sufletele in dragoste ,mai mult ca sigur ca vom fi ori dintre aceea care vom respinge dogma,ori dintre aceea care vom respinge pe cei care o resping :)
Ori vom fi prea cutezatori,ori vom fi prea rigizi.
Calea de mijloc sta deci in cunoasterea limitelor noastre.

Prima parte nu e corecta, in rest e destul de adevarat ce scrii. Cred ca am mai scris de multe ori la acest topic, dogma nu e construita de oameni (ma refer la cea ortodoxa, aceeasi cu cea din primul mileniu), e doar ceea ce ne-a fost revelat in Sfanta Scriptura. Chiar in articolul citat al IPS Antonie spune ca revelatia s-a dogma revelatia) s-a incheiat cu ultimul Apostol.
In BO nu aveam infailibilitatea persoanelor, dar avem infailibilitatea Bisericii, deci a dogmelor. Cred ca nu se intelege exact ce e aceea o dogma, se iau mai mult ce spun ateii sau altii despre dogme in sens peiorativ.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Mie mi se pare ca din toate exprimarile de pina acum,simplificati putin problema. In sensul ca sinteti linistit ca exista dogma ortodoxa,va este suficienta existenta si infaibilitatea ei,si considerati astfel problema mantuirii incheiata.Adica e suficient sa respecti pina la ultima virgula aceea dogma,si vor urma apoi de la sine : dragostea,faptele bune,harul.

Nu am spus asta, pare ca nu ai citit mesajele. Credinta e una din cele trei, nu e suficienta mantuirii, dar necesara. Toate trei sunt necesare mantuirii, cred ca am scris de vreo zece ori asta numai pe acest topic. Si de fapt ce scriu e doar ce scrie si in catehism, nu as putea sa spun altfel decat ce invata BO, ar fi un pacat.
Dogma nu trebuie inteleasa pentru cine nu poate, trebuie doar acceptata. Dar daca vrea cineva o si poate intelege, nu e ceva abstract. De exemplu nu avem cum sa intelegem cum Fiul e nascut din vesnicie si Duhul purces, doar credem pentru ca ne-a spus Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de iustin10

Dar noi traim intre oameni,alergam dupa o viata cat se poate de moderna si secularizata,si de aceea am cam pierdut legatura cu spiritul dogmei.

Asta e problema, ca odata cu posibilitatea accesului la informatii de tot felul au ajuns sa se amestece lucrurile, si nu se mai stie ce e adevarat si ce nu. Pentru unii a devenit un amestec de crestinism cu secularism, idei neoprotestante, etc. Nu spun in necunostinta de cauza, chiar eu am avut aceste conceptii.
Dogma este credinta, fara dogma cineva are doar conceptii etice si morale, pe care le au si ateii, de aceea ne numim credinciosi, pentru ca noi credem. Ceea ce credem este dogma, este foarte simplu, nu e ceva complicat.
Eu am mai scris, prima porunca este cea mai mare, sa iubim pe Dumnezeu mai presus de noi insine. Abia porunca a doua este sa iubim pe aproapele, dar ca pe noi insine.
Si umanismul ateu vehiculeaza aceasta a doua porunca, daca cineva o are doar pe aceasta inseman ca e ateu, nu?
Iubirea si celelalte intra la fapte. Fapte nu sunt doar ce facem vizibil, si gandurile intra la fapte, si rugaciunea, etc.
Cum scrie in catehism, fara har nimeni nu poate face fapte de mantuire. Iar harul l-au primit Apostolii la cincizecime si ni se da si noua cei nevrednici prin Botez. Harul si dogma sunt constante, ni se ofera, ceea ce nu se cunosc sunt faptele, in functie de care vom fi si mantuiti. Dar nu fara har si credinta, doar faptele nu sunt mantuitoare.

Imi dau seama ca de fapt ecumenismul e o imbinare de fapt intre umanismul ateu si crestinism. Crestinismul are in centru pe Dumnezeu, iar umanismul ateu are in centru omul, care e mai presus de Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

La rugaciunea Sfantului Ioan Gura de Aur (care era obiceiul sa se citeasca in noaptea de Pasti la Biserica) zice ca Dumnezeu Iisus Hristos a golit Iadul.
Iata ce zice si la cuvantul Sfantului Ioan Gura de Aur de se citeste in noaptea de Inviere - Sfintele Pasti:
"
Pradat-a iadul, Cel ce s-a pogorat in iad; umplutu-l-a de amaraciune
fiindca a gustat din Trupul Lui. "
Asa interpreteaza unii catolici,rastalmacind dogma Bisericii,ca numai "dreptii" s-au mantuit,ca apoi sa extinda aceasta si la relatiile dintre oameni (precum au inselat dracii pe papa din vremea primei cruciade sa zica ca "sa nu ucizi" se refera numai la crestini,la ne-crestini nu se refera etc) si de aci se stie ce mai inseala dracii pe uni catolici sa faca etc.

Nu spune ca s-a golit Iadul, in niciun caz ortodoxia nu crede asa ceva. Catolicii au majoritatea invataturilor la fel ca noi, doar 10% sa zicem diferit. Nu tot ce spun catolicii e gresit. Nici tot ce spun adventistii de exemplu nu e eronat.

[adam000]

În prealabil postat de catalin2

Catolicii au majoritatea invataturilor la fel ca noi, doar 10% sa zicem diferit.

Perceptia mea - dar e doar o parere personala - este ca noi, chiar ortodocsi fiind, probabil ca destul de multi (nu toti, evident) la nivel individual, avem o crediinta destul de fragmentara. Iar in cele ce urmeaza am sa ma refer doar la crediinta (desi in realitate are legatura cu celelalte). Dau un exemplu ipotetic: daca un ortodox sa zicem, crede doar cu 10% mai putin din totate ale noastre (dogme, tot ce scrie in Biblie), nu e mai bun decat catolicul la care te referi (chiar daca e vorba de cu totul alte 10% decat cele ale catolicului). Si nu poti spune ca din toate ce nu intelege ortodoxul nostru ipotetic (dar le cunoaste ca enunt), nu poti spune ca le accepta, pt ca ce nu intelege, cu greu le va accepta in sinea sa. Asa apare un anumit soi de necrediinta. Un fel de scindare - la nivel teoretic cunoaste enuntul dogmei, dar nu o intelege (pt ca intelegerea ei e data de fapt de Dumnezeu, nu sta in putiinta omului, doar prin ratiune) si neintelegindu-o nu are cum nici sa o conteste, dar nici sa o accepte de-adevaratelea in sufletul sau. Dar in situatia asta, in acele priviinte, la nivel individual, personal, acel ortodox ipotetic nu e mai sus decat respectivul catolic. Sigur, poate sa se bata cu argumente rationale in formularile enunturilor dogmelor cu un catolic (adesea se intimpla), dar din pct de vedere al crediintei personale, nu e cu nimic mai bun. Degeaba cunoaste enuntul dogmei, daca in sufletul sau nu o intelege si nu o simte ca adevarata. Solutia? Sa ceara de la Dumnezeu sa-l faca sa inteleaga.

[mihailt]

În prealabil postat de catalin2

Nu spune ca s-a golit Iadul, in niciun caz ortodoxia nu crede asa ceva. Catolicii au majoritatea invataturilor la fel ca noi, doar 10% sa zicem diferit. Nu tot ce spun catolicii e gresit. Nici tot ce spun adventistii de exemplu nu e eronat.

Ba in sensul ca a golit Iadul este zis,se poate vedea la Prohodul Domnului de mai multe ori zisa aceasta,la cantarile Invierii ale Sfantului Ioan Damaschinul etc.Adica toti cei din Iad auzind ce a predicat Dumnezeu Iisus Hristos acolo,l-au urmat.
"Milostivirea Ta, cea nemasurata
Cei tinuti in legaturile iadului, vazandu-o
La Lumina au mers Hristoase, cu picioare vesele
Laudand Pastile cele vesnice "
Si ca sa fie oleaca mai clar:
http://ro.orthodoxwiki.org/Binecuv%C..._%C3%8Envierii
"Soborul îngeresc s-a mirat văzându-Te pe Tine între cei morţi socotit fiind, şi puterea morţii surpând, Mântuitorule, şi împreună cu Tine pe Adam ridicându-l, şi din iad pe toţi slobozindu-i. "
Judecatile lui Dumnezeu nu se pot intelege,asa au fost mantuiti aceia,dar trebuie sa ne gandim noi,cat au stat aceia in Iad?
Aceasta a fost pentru oamenii care au fost in Iad pana la Intruparea lui Dumnezeu Cuvantul,sa se inteleaga oleaca,pana la momentul in care Dumnezeu Iisus Hristos s-a pogorat cu Sfantul Sau suflet in Iad,acum vreo 2000 de ani.
Normal Dumnezeu Iisus Hristos poate sa dea iertare si acum,daca cineva se pocaieste si il roaga sa se coboare in iadul sufletului sau.
Eu nu cred ca 10% e diferit intre invataturile BC si cele ale BO,poate 90% e diferit,sau chiar mai mult.