"Heterogenitatea" Bisericii catolice???

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Parerea mea este sa va abtineti de la unele comentarii; sincer, si eu cred ca va avantati in explicatii care va depasesc. In cazul de fata realizez ca sunteti intr-un toatal absurd: practic noi nu ar trebui sa tinem cont de cuvintele rostite de Domnul nostru pe pamant pentru ca toate, fara exceptie, au fost spuse inainte de Rastignire.

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

În prealabil postat de catalin2

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

O fi, dar observatia pe care a facut-o sora nutucutu mi se pare ca merita un raspuns din partea ta...
O iei ca provocare?
Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

O fi, dar observatia pe care a facut-o sora nutucutu mi se pare ca merita un raspuns din partea ta...
O iei ca provocare?
Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

Nu e greu de raspuns, era de fapt o confuzie datorata formularii folosite de mine. Eu am spus ca citatul e dinainte de Rastignire, adica se refera la o intamplare din acel timp, si s-a inteles ca eu ma refer la faptul ca Iisus a spus acel lucru inainte de Inviere. Dar cred ca se intelegea din restul mesajului la ce ma refeream. Daca nu despre confuzia asta era vorba atunci eu am explicat in mesaj ce era de explicat, as repeta ce am scris acolo.
P.S. La intelegerea mai exacta a mesajului ne ajuta relataraea din sf. Ev. Luca, la aceeasi intamplare: "Iar Iisus a zis către el: Nu-l opriţi; căci cine nu este împotriva voastră este pentru voi." Cei ce intra in schisma sau erezie sunt si impotriva ierarhiei, de aceea se despart de ierarhia Bisericii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Chiar ma intereseaza, nutucutu a facut o precizare cu miza teologica reala, cred eu, si apreciez asta. Mi-ar fi de folos raspunsul tau, deci te rog nu evita replica, daca gasesti, desigur, ca e potrivit acest lucru!

Am să încerc să dau, la rândul meu, un răspuns, văzând că aceste versete stârnesc interes.

Adevărul este că Marcu 9:38-40 este prilej de poticnire pentru mulţi. Inclusiv pentru unii catolici care văd aici o justificare biblica a teoriilor lor irenist-iubiriste, potrivit cărora e tot aia pentru mântuire dacă eşti catolic sau eşti schismatic.

Cum au ajuns ei să interpreteze "care nu merge după noi (apostolii)" ca însemnând "care este acatolic" ? Mister ! Nici pomeneală. Explicaţia versetului 9:40 "cine nu este împotriva noastră este cu noi" o avem în versetul...41. Aici înţelegem mai exact că apostolii, prin "care nu merge după noi" nu se referau la vreun...ortodox avant la lettre, ci la aceia care nu aveau aceeaşi intensitate, aceeaşi fervoare ca a lor şi celorlalţi care Îl urmau pe Domnul pe oriunde se ducea (fiindcă erau mulţi, în afară de cei 12). "Cine va da chiar şi un pahar cu apă", adică nu un schismatic, ci cineva care face lucruri foarte simple, minime. Banale. Deci, înţelesul întregului pasaj este: Isus răsplăteşte şi oferă graţii actuale (de exemplu capabilitate exorcistă) nu numai celor care fac mare operă, închinându-şi toată viaţa Lui, dar şi celor care fac fapte mai mici, de exemplu dau un pahar cu apă însetaţilor "în numele Lui".

Domnul ne arată, aici, că mântuirea este o lucrare de zi cu zi. Aşa cum un lucru rău, dar aparent neînsemnat, poate fi un păcat teribil în ochii Lui (precum o "banală" înjurătură de cele sfinte, de exemplu), tot aşa se întâmplă în cele bune. Faţă de Dumnezeu noi suntem ca nişte furnici faţă de un munte. Dar El este un "Dumnezeu personal", care, din motive ce scapă înţelegerii noastre fiindcă au legătură cu iubirea dumnezeiască, El ia fiecare furnică foarte, foarte în serios. Un bob de orez (ori un pic de apă) dat unei alte furnici flămânde şi însetate, dacă este făcut nu din "filantropie atee" ci "în numele Lui", şi El e gata să ne promoveze, cine ştie, poate chiar în Muşuroiul Viitor.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Am vrut sa precizez in mesajul anterior ca desi raspundeam mesajului dvs. nu doresc sa intru in polemici inutile cu cei ce isi sustin cauza lor, si ca ma adresez doar celor ce cauta sa inteleaga, nu celor ce nici nu doresc si nici nu inteleg. Din discutiile cu dvs. am vazut ca nu aveti multe cunostinte in acest sens, chiar unii catolici v-au atras atentia. Discutia ar fi complet inutila, o dovada e ca nu v-a interesat ce am scris in tot mesajul, inclusiv acele citate.

Nici eu nu vreau sa polemizez. Cred ca va cunosc ideile. Ceea ce vroiam sa spun este ca in graba dumneavoastra de a arata cat de fara greseala e Biserica Ortodoxa mai faceti si greseli; faptul ca cititorii nu ar avea cunostinte sau nu inteleg ar trebui sa va ingrijoreze, nu sa fie o scuza. Sa va ingrijoreze ca mesajul transmis de dumneavoastra este perceput gresit.

PS. Este foarte adevarat ca nu prea am cunostinte de teologie/dogma etc dar asta nu are legatura cu subiectul. Doar nu postati doar pentru cunoscatori. Oricum, as vrea sa fie cum spuneti, pentru ca, vorba aia: putin mi s-a dat, putin mi se va cere!

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nici eu nu vreau sa polemizez. Cred ca va cunosc ideile. Ceea ce vroiam sa spun este ca in graba dumneavoastra de a arata cat de fara greseala e Biserica Ortodoxa mai faceti si greseli; faptul ca cititorii nu ar avea cunostinte sau nu inteleg ar trebui sa va ingrijoreze, nu sa fie o scuza. Sa va ingrijoreze ca mesajul transmis de dumneavoastra este perceput gresit.

PS. Este foarte adevarat ca nu prea am cunostinte de teologie/dogma etc dar asta nu are legatura cu subiectul. Doar nu postati doar pentru cunoscatori. Oricum, as vrea sa fie cum spuneti, pentru ca, vorba aia: putin mi s-a dat, putin mi se va cere!

Sunt curios daca era vorba de ceea ce i-am scris lui Cezar, formularea mea gresita. Daca e cineva in Biserica unde este har nu e nevoie sa stie toate dogmele.

În prealabil postat de catalin2

Daca e cineva in Biserica unde este har nu e nevoie sa stie toate dogmele.

Iata un prilej sa revin cu precizarea mea constanta: dogmele nu se "stiu" ci se traiesc. Ele nu sunt formule omenesti ci tainice continuturi ale vietii crestine. Se traiesc si se inteleg, in ghicitura, sau nu se cunosc deloc.

Dogma nu e ceva din afara, pe care il stim sau nu. Cand dogma a devenit "in afara", crestinul e mort duhovniceste. Asa cred.

Nu este deci relevant sa spunem ca un om stie sau nu stie dogmele. Viata evlavioasa/cu frica de Dumnezeu respira toate dogmele.
Restul e scolastica. Mandrie intelectuala si salt in pierzanie.
Cred cu tarie acest lucru, fara de care nimic nu mai are sens in vietuirea crestina.

P.S. Faptul ca exista carti de dogmatica este un fapt secundar vietuirii crestine, este cel mult un corolar. Important, dar secundar. Primeaza viata cu frica de Dumnezeu si despatimirea. Nu teologhisirea dogmatica, oricat de mestesugita ar fi ea. Dogmatica expune, orice-am zice, doar invelisul (haina, vestmantul) dogmelor. Miezul lor tainic este vietuirea in duh crestin, in Biserica (credinta, faptele, slujbele, Sfintele Taine - toate intercorelate). Fara acest miez suntem pe langa Cale, suntem pe aratura - deliram pur si simplu, eventual tindem spre Cale dar nu suntem inca.
Am marturisit zilele trecute opinia ca vorba cuviosului "Intra...! Tu esti Doamne?" bate toate discursurile teologice si toata dogmatica. Cu frica de Dumnezeu cred si acum acelasi lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Iata un prilej sa revin cu precizarea mea constanta: dogmele nu se "stiu" ci se traiesc. Ele nu sunt formule omenesti ci tainice continuturi ale vietii crestine. Se traiesc si se inteleg, in ghicitura, sau nu se cunosc deloc.

Dogma nu e ceva din afara, pe care il stim sau nu. Cand dogma a devenit "in afara", crestinul e mort duhovniceste. Asa cred.

Nu este deci relevant sa spunem ca un om stie sau nu stie dogmele. Viata evlavioasa/cu frica de Dumnezeu respira toate dogmele.

Cezar, eu am scris intotdeauna despre har, dogma si fapte, nu am scris niciodata doar dogma, dar din pacate trebuie sa repet tot timpul acelasi lucru. Ecumenismul tocmai asta ataca, dogma, ori o face fara importanta, ori ii reduce importanta sau o face laxa. Invatatura crestina (dogma) este revelatia data de Dumnezeu, nu o putem cunoaste noi insine daca nu o aflam. Tocmai de aceea ni s-a dat revelatia, pentru ca omul nu mai putea sa cunoasca adevarul, toti devenisera idolatrii. Pe aceasta o aflam ori citind, ori de la parinti sa de la altcineva. Am intrebat si data trecuta cum sa traim Purcederea, dogma este ceea ce credem.
La temelia Bisericii sta dogma "Hristos este Fiul lui Dumnezeu", chiar Iisus ne-a spus asta (unde catolcii au inteles ca e Sf. Petru). Fara dogma este doar pietism protestant, o eroare. Si fara invatatura crestina (in totalitate) trairea este doar idolatrie. Si cei ce se inchina la idoli au o traire. Bineinteles ca trebuie completata cu rugaciune si fapte, altfel nu ar avea rost doar sa creada cineva, eu nu inteleg de ce se tot spune asta cu dogma inseamna ca nu mai trebuie fapte.
O sa scriu si o intamplare, povestita de cineva care nu prea mergea la biserica. Dadea ceva de pomana si o vecina care era in vizita a sfatuit-o sa spuna ca da pentru Hristos, pentru ca asa e primit ca fapta buna. Persoana care povestea dorea sa arate ca vecina era habotnica. Dar vedem ca de fapt vecina cunoastea invatatura ortodoxa fara sa o fi citit undeva, asa o auzise la biserica sau o invatase de la parinti si bunici. Si anume ca doar faptele bune facute din dragoste de Hristos sunt mantuitoare, nu altfel. Daca la asta te referi prin dogma traita.

În prealabil postat de catalin2

anume ca doar faptele bune facute din dragoste de Hristos sunt mantuitoare, nu altfel. Daca la asta te referi prin dogma traita.

...:) Desigur, desigur.
Inclusiv la invatatura de credinta, corecta, despre care scrii mereu (si cred ca bine faci). Nu contest asta, ma ingrijesc doar de a evita caderea in monotonia multumirii intelectuale. Ne indulcim chiar si asa, n-ai bagat de seama?... Ce e forumul nostru, daca nu o bombonerie intreaga in acest sens (nu fac aluzie la Glykys...:))...

Sugerez ca dogma nu se reduce la un invelis intelectual si pledez pentru cautarea vietuirii tainice... Aici e miezul dogmei. De ce sa ma opresc cu mintea la intelesuri, care, in sine, nu pot mantui un suflet de om? Dar care il ajuta totusi, desigur, sa paseasca cu buna orientare pe Cale. Altminteri, desigur, omul rataceste...
Vad asadar o continuitate si unitate intre latura formala a dogmei (invelis, vestmant) pe care o putem teoretiza la nesfarsit si in chipuri felurite, si continutul tainic la care avem acces prin experienta concreta a unei vieti imbisericite.

Teoretizarile noastre sunt adeseori contrarii, experientele duhovnicesti (firave, cum or fi ele la fiecare) ne unesc...

Mi se pare ca nu avem niciodata suficienta vigilenta in privinta continutului practic. Mai ales cand suntem ispititi sa teoretizam din greu...

[fallen]

Dar noi cei care ne-am nascut intr-o anumita religie, mai putem fi considerati "schismatici" de catre cei de alte religii? Cel putin cei care nu ne-am schimbat religia de buna voie pe timpul vietii? Sau care n-am gasit nici un argument temeinic, teologic, ca sa o facem? Nu cei care si-au schimbat religia pe motiv ca aveau mai aproape de casa o alta biserica, si pe deasupra era si mai confortabila, mai permisiva, mai moderna, etc... Sau pe motiv ca "altii" nu traumatizeaza asa rau copilul la botez, sa-l dezbrace si sa-l vare intr-un cazan cu apa - nu va mirati, am auzit-o si pe asta.

Totusi ideea cu acel "duh schismatic" imi place foarte mult, explica (justifica) multe lucruri pe care nu mi le explicam altfel. De exemplu imi explica de ce atunci cand sunt convinsa ca am dreptate intr-o privinta, altcineva tine cu tot dinadinsul sa-mi demonstreze ca nu am, chiar daca nu are argumente care sa ma convinga. Pana acum lucrul asta ma macina pe interior si facea sa ma indoiesc de propriile convingeri, pana si de cele de bun simt. Acum parca admit ideea ca se poate ca pur si simplu unii chiar asta vor.

Poate ca acesta e raspunsul si marele vinovat si in cazul care se discuta la subiectul legat de razboiul duhovnicesc in casnicie. Poate ca nu sotii sunt de vina ca unul e mai credincios si altul nu, ci acest spirit destabilizator ii face sa remarce diferentele dintre ei si nu asemanarile, cauzele comune, care i-au legat.