Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

În prealabil postat de Fani71

Noi ne alegem duhovnicul, si nu ne vom alege pe cineva ca re nu corespunde anumitor asteptari, nu? Daca pentru noi e foarte important ca el sa aiba pregatire teologica academica, ne vom alege un astfel de preot.

Discuția a plecat de la această afirmație:

De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.

Deci, în ascultare, pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

ps: poți să-mi răspunzi scurt și la obiect? (fără să mai deviezi)

[anita]

În prealabil postat de Fani71

Alegem sa scultam de un preot, dar ascultarea nu este de tip calugaresc, de taiere complecta a voii, si nu ar trebui sa se considere pacat sa faci altfel decat te sfatuieste el. Sigur, iti asumi responsabilitatea. Important este sa ii asculti sfatul si sa tii seama de el, dar poti hotari sa faci altfel.

Parintele Arsenie spunea "Cine asculta de preot asculta de Dumnezeu"
Desigur esti liber sa faci ce doresti.
Mirela a pus un citat din sf.Ioan Iacov Hozevitul :
"Desarta este mantuirea omului" zice Psalmistul, adica toata stradania omului este zadarnica fara ajutorul lui Dumnezeu."
Aici se vede ca fara Dumnezeu ,care vorbeste prin preoti ,mare lucru nu reusim . Sau tot ce facem nu ne duce spre mantuire.
Da ,e bine sa intrebam un preot cand schimbam locul de munca ,sau cand vrem sa facem ceva important.
Nu mai spun ca toate cele legate de suflet numai cu duhovnicul le putem rezolva.
Cu alte cuvinte ,trebuie sa cerem binecuvantare.

[AlinB]

În prealabil postat de ovidiu b.

Deci în ascultare pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

Inca era un criteriu si mai haios: afinitatea sufleteasca, sentimentala a "ascultatorului" fata de persoana care face ascultare.
Adica daca mie mi-e simpatic, fac ascultare, o fi altul mai destept si mai in drept, dar daca nu reuseste sa-mi trezeasca simpatie, nu-l ascult.
Femeile.. :)

Si totusi, e un pericol care nu cred ca ocoleste in totalitate nici barbatii, In lumina afirmatiilor de mai sus, un om poate evalua gresit starea duhovniceasca a unei persoane, in sensul nu neaparat ca n-ar fi asa inalta, generic vorbind, ci facand abstractie de faptul ca in ciuda CV -ului impresionat, intr-o chestiune anume, poate totusi gresi.

Inca o data, reteta infailibila pentru a evita orice ratacire nu exista, dar inclin sa cred ca ascultarea oarba de BISERICA in sobornicitatea ei are mai mari sanse de a evita greseala decat a judecarea fiecarei chestiune in parte.

Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, putem sa ne raportam la cazuri concrete din Istoria Bisericii si sa vedem care atitudine ar fi dat cele mai bune rezultate in raport cu mantuirea.

[Mihailc]

Relaţia cu duhovnicul nu poate fi tranşată cu ajutorul schemelor rigide şi al principiilor generale, ca şi cum s-ar petrece cumva mecanic, după reguli bătute în cuie.
Trecem prin vârste duhovniceşti când suntem în situaţia de a nu putea face uz, în mod responsabil, de libertatea dăruită de Dumnezeu omului la facerea lumii. Mă refer aici la perioada de început a uceniciei (care poate să dureze mulţi ani) , când în noi înşine şi în jurul nostru începe un război dur al cărui miză este uriaşă: a fi sau a nu fi întru Hristos.
Şi-atunci ascultăm necondiţionat, dacă vrem să ne fie bine.

Duhovnicul, care uneori ajunge să ne cunoască mai profund decât ne ştim noi înşine, va determina momentul când suntem capabili să mergem pe propriile picioare şi el va fi prima persoană fericită de evoluţia noastră.
Până atunci însă riscăm enorm dacă ne încredem trufaş în propriul discernământ şi facem selecţii arbitrare printre sfaturile şi ascultările pe care le primim.

[catalin2]

Sfantul Igantie Teoforul a fost contemporan cu Apostolii, ucenic al sfantului Apostol Ioan. Citez din epistolele sale: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...Apostolici.pdf

Epistola catre smirneni, cap. VIII “Nimeni sa nu faca fara episcop ceva din cele ce apartin Bisericii. Acea Euharistie sa fie socotita buna, care este facuta de episcop, sau de cel caruia episcopul i-a ingaduit. 2. Unde se vede episcopul, acolo sa fie si multimea credinciosilor, dupa cum unde este Iisus Hristos, acolo este si Biserica universala. Fara episcop nu este ingaduit nici a boteza, nici a face agapa;”
Scrisoarea sa catre Filadelfieni 3:2-4:1 “Aveti grija, cei care apartin lui Dumnezeu si lui Hristos sunt cu episcopul. Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. Deci, aveti grija, sa folositi o singura Euharistie, pentru ca,orice ati face, sa faceti potrivit cu voia lui Dumnezeu: pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii (presbiterii) si diaconii.”
Tot epistola catre smirmeni, cap. VIII: "Cu totii urmati pe episcop, dupa cum urmeaza Iisus Hristos pe Tatal, iar pe preoti ca pe Apostoli; pe diaconi respectati-i ca pe porunca lui Dumnezeu."

În prealabil postat de AlinB

Inca era un criteriu si mai haios: afinitatea sufleteasca, sentimentala a "ascultatorului" fata de persoana care face ascultare.
Adica daca mie mi-e simpatic, fac ascultare, o fi altul mai destept si mai in drept, dar daca nu reuseste sa-mi trezeasca simpatie, nu-l ascult.
Femeile.. :)

Si totusi, e un pericol care nu cred ca ocoleste in totalitate nici barbatii, In lumina afirmatiilor de mai sus, un om poate evalua gresit starea duhovniceasca a unei persoane, in sensul nu neaparat ca n-ar fi asa inalta, generic vorbind, ci facand abstractie de faptul ca in ciuda CV -ului impresionat, intr-o chestiune anume, poate totusi gresi.

Inca o data, reteta infailibila pentru a evita orice ratacire nu exista, dar inclin sa cred ca ascultarea oarba de BISERICA in sobornicitatea ei are mai mari sanse de a evita greseala decat a judecarea fiecarei chestiune in parte.

Nu e nevoie sa ma credeti pe cuvant, putem sa ne raportam la cazuri concrete din Istoria Bisericii si sa vedem care atitudine ar fi dat cele mai bune rezultate in raport cu mantuirea.

Sa presupunem, evident cu din pacate destul temei in precedente istorice, ca are loc un sinod, mai mult sau mai putin panortodox, sau chiar local, si se decreteaza timpenii, de data asta pe stil modernist/politic-corect, gen: Domnul are una/mai mult de doua naturi (!!!); S. Fecioara a avut si alti copii; raul a fost creat de Dumnezeu, iar ordinarea femeilor este ok, etc. Ma rog, panoplia modernista a arhiconilor, stii tu.Faci ascultare de asa ceva??? Sobornicitatea este si transtemporala. Repet: "ce s-a crezut dintotdeauna, de catre toti, pretutindeni".
Daca, totusi, faci ascultare de asa ceva, cred ca trebuie sa o lasi mai moale cu sentintele privind pe altii. Eu si alti "ciudati", tot ortodox vom avea la profil. Cred insa ca tu ar trebui sa scrii "catolic". Sincer.

[anita]

Nu e posibil asa ceva.
S-a mai discutat ca de preotii ecumenisti sa ne departam ,iar aceste idei spuse de tine nu au nimic comun cu ortodoxia ci sunt blasfemii .
Sa ne gandim la iconoclasti sau la Arie si cum au fost ei combatuti de sfintii parinti .Deci nici macar nu ar trebui sa ne treaca prin cap asemenea idei.

[catalin2]

În prealabil postat de Barsaumas

Sa presupunem, evident cu din pacate destul temei in precedente istorice, ca are loc un sinod, mai mult sau mai putin panortodox, sau chiar local, si se decreteaza timpenii, de data asta pe stil modernist/politic-corect, gen:

Intotdeauna in istoria Bisericii a fost si invatatura adevarata si marturisitorii ei, chiar daca erau si erezii. Adica nu s-a intamplat niciodata ca toti sa creada o invatatura gresita.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Discuția a plecat de la această afirmație:

Deci, în ascultare, pregătirea teologică a sfătuitorului este mai presus de trăirea acelei persoane în Adevăr? Adică criteriul principal de alegere a sfătuitorului este pregătirea teologică și nu starea lui duhovnicească?

ps: poți să-mi răspunzi scurt și la obiect? (fără să mai deviezi)

Asta a fost afirmatia Laurei (laurastifter), nu a mea. Poate ea ar trebui sa precizeze. Scrisesem ca eram de acord cu tonusul mesajului ei, nu ca as semna dublu dupa fiecare fraza.

Personal, nu as afirma asta ca generalizare.
Am scris mai sus ca pentru intelegerea mea, trairea unei persoane in Adevar ar trebui sa mearga mana in mana cu pregatirea (cunoasterea) teologica. Eu personal nu le-as pune in antiteza.
Daca pe duvohnicul meu l-as considera un om sfintit (deci pe o treapta mult mai sus decat mine dpdv duhovnicesc), chiar daca nu are (sa zicem) doctorat, personal nu mi-as pune problema cata teologie a studiat la vreo facultate, ci as avea mai multa incredere in el decat in anumiti profesori sau episcopi fata de care am dubii nu numai in ceea ce priveste nivelul lor duhovnicesc, ci chiar in privinta calitatii lor umane pur si simplu (ca sunt de ex. ahtiati de putere, ingamfati, snobi etc).

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Dacă copiii sunt fără de minte, e de vină numai preotul? Sau are vină și copilul fără de minte?
Cel ce tratează astfel copiii e problema lui și nu a noastră. Iar un copil ”netratat” mai devreme sau mai târziu va pleca în altă parte. Și vina nu o au preoții, ci noi, căci ei (preoții) sunt ceea ce noi dăm (copiii noștri), povăţuitori pe care îi merităm.
Și apropo orice duhovnic – indiferent de bogăţia, sărăcia, cultura mai puţină sau sărăcia morală – este reprezentantul lui Dumnezeu, trimisul lui Dumnezeu şi credincioşii n-au nici un motiv de a-l ocoli.


Păi da, e mai de folos să ne dăm noi cu părerea. Nu? Care mai e folosul duhovnicului în rezolvarea problemelor (personale, a tulburărilor etc)? Și iarăși nu înțeleg cum unii își dezvălui așa public toate tainele vieții personale.

Eu vorbeam de puerilzarea oamenilor maturi sau care ar trebui sa fi fost ajutati sa devina maturi;

Nu am spus sa ocolim preotii, dar nu ar trebui sa le dam un rol exagerat in indrumarea celorlalti. Ar trebui evitata sminteala si de stanga, si de dreapta. Sa nu cadem nici in clericalism, nici in laicism.

Sigur ca este bine sa ne dam cu parerea, si de folos. Nu inseamna ca avem dreptate intotdeauna, dar trebuie sa ne folosim si mintea proprie.
Repet, nu am spus sa nu ascultam de preot, ci sa ascultam in duhul dragostei si al libertatii, si in mod adult.