Calea, Adevarul si Viata

[Eugen]

În prealabil postat de slorandus

E corect "cartile educa spiritul". Si chiar asa este, nu doar se zice. Necredinta pacatosilor se intareste pe zi ce trece tocmai din cauza ca nu citesc. Ar fi interesant de facut o statistica intre enoriasii bisericii ca sa stim cum stam la acest capitol.

Si pentru ca tot suntem intr-o sectiune a forumului unde vorbim despre Cale si despre Adevar, si vorbim despre "citit", va supun atentiei o intrebare care ma framanta, in urma citirii si studerii aprofundate a Sfintelor Scripturi, legat de pazirea Sabatului si diferitele religii.

Intrebarea mea este urmatoarea: care este ziua a saptea a saptamanii?

Sunt in cumpana, intre doua variante. Una este bine argumentata, alta mai putin. Nu va spun ce si cum pentru a nu influenta raspunsurile (se poate ca merg pe o pista gresita). Pun doar intrebarea, si astept raspunsul vostru, impreuna cu argumentul fiecaruia, bineinteles.

Am impresia ca esti un pic adventist sau iehovist. De aceea iti reproduc cele postate de mine la sectiunea "Secte si culte" la o intrebare asemanatoare. Crestinii tin duminica pentru ca... sunt crestini. CRESTINISMUL SE INTEMEIAZA PE INVIEREA LUI HRISTOS, nu pe legea lui Moise, data numai EVREILOR. Crestinii n-au tinut niciodata Sabatul, pe care ei il traduc ca "sambata", dar de fapt in traducere inseamna odihna. Duminica este sabatul crestinilor. In Noul Testament (nu intamplator) este amintita duminica de 8 ori - de ce duminica si nu o alta zi, poate explici tu (la Inviere, la intrarea prin usile inchise, cand ucenicii erau adunati, deci in constiinta lor era deja dminica, s.a.). Constantin cel Mare nu a inlocuit sambata cu duminica, ci a decretat duminica ca zi libera in imperiu (pentru a-i ajuta pe crestini sa poata merge la Liturghie). Mai gasesti argumente la Parintii Apostolici (urmasii directi ai Apostolilor sau care au trait in primul secol). Astfel, Sf. Ignatie Teoforul, episcop martir uns de Sf. Ap. Pavel, mort la Roma in 107, mancat de fiare, in Epistola catre Magnezieni, cap. IV, scrie: "Voi sa nu tineti sambata ca fatarnicii, ci duminica" apoi mai gasesti in "Didahia" sau invatatura celor 12 Apostoli acelasi lucru, ca sa nu mai spunem ca n-o sa gasesti nicaieri ca s-ar fi tinut sambata de catre crestini. Adventistii obisnuiesc sa citeze unele grupari sectare, iesite din Biserica, care, tot asa ca si ei, conducandu-se dupa litera, tineau sambata. Si apoi, adventismul este de data f. recenta (1840), pana atunci n-a existat Biserica?

[spinu]

.....pai se stie ca Mantuitorul a inviat in prima zi a saptamanii ,scrie clar in Sfanta Scriprura , adica Dumnicnica ;deci a 7 ea zi din saptamana este Sambata,(ziua in care sa odihnit Dumnezeu dupa ce a creeat lumea si tot ce este in ea): insa noi Ortodocsii tinem Duminica, si nu zic crestini ca si adventistii sunt tot crestini, deoarece Duminica a inviat Iisus Hristos.:D

Intradevar, am studiat cu un adventist si am ajuns la intrebarile acestea. Iar doctrina lor mi se pare una foarte logica si bine argumntata.

Referirea ca Legea data lui Moise a fost doar pentru evrei, vreti sa insemne ca sabatul era numai pentru evrei? Pai sabatul nu exista cu mult inaintea evreilor? Cred ca sabatul este inca de la creatiune, din moment ce chiar Dumnezeu s-a odihnit in acea zi.

Daca am zice ca legea data lui Moise ar fi fost doar pentru poporul evreu, ar insemna ca si poruncile "Sa-ti iubesti parintii; Sa nu ucizi; Sa nu minti; Sa nu preacurvesti; Sa nu poftesti;...etc" nu ar mai fi valabile. De ce doar porunca a patra nu mai este valabila?

In Noul Testament ziua de duminica este amntita NUMAI de 8 ori, iar ziua da sambata de mutl mai multe ori. Eugen, poate imi explici tu de ce (faptul ca Isus a intrat duminica prin usile inchise, este motiv ca sabatul sa fie transferat spre ziua de duminica? E un argument pueril.)

Constantin cel Mare a dat decretul de pastrare a zilei duminicii din motive politice, e lucru cunoscut, citeste istoria. Scopul lui era sa-i multumeasca pe toti din imperiu: si pe pagani (care tineau duminica) si pe crestini (care inca tineau sambata). Botezandu-se cu cateva zile inainte de moarte, e usor de tras concluzia ca el nici macar nu a fost crestin (iar noi astazi il numim sfant).

Nu gasesti nicaieri ca s-ar fi tinut sambata de catre crestini? Revenind la formula "cartile educa spiritul" ma intreb daca citesti Sfanta Scriptura.

Uite un exemplu. Luca 4,16: "...dupa obiceiul Sau, in ziua sabatului, a intrat in sinagoga". Deci Isus a pastrat sabatul in ziua a saptea, deci sambata.

Uite alt exemplu. Cartea Faptele Apostolilor reda activitatea apostolilor dupa inaltarea Domnului la cer. Faptele Apostolilor 17,2: "Pavel, dupa obiceiul sau, a intrat in sinagoga. Trei zile de sabat a vorbit cu ei din Scripturi" (deci avea un obicei din a merge in ziua de sabat la sinagoga). Versetul 4: "Pavel vorbea in sinagoga in fiecare zi de sabat...".

Si mai sunt o multime de exemple care atesta faptul ca cei 12 Apostoli au pastrat sabatul in ziua a saptea asa cum spune porunca, chiar si dupa inaltarea Domnului. Schimbarea sabatului a fost facuta ulterior, cu siguranta de catre om. Dar Domnul a zis "Sa nu credeti ca am venit sa stric legea sau proorocii. Am venit nu sa stric, ci sa implinesc". Deci legea data de Dumnezeu lui Moise nu este desfiintata de venirea Mantuitorului, ci dimpotriva, se pare ca o intareste.

E adevarat, adventistii exista ca biserica de relativ putina vreme, insa cred ca se diferentiaza de alte biserici crestine prin faptul ca studiaza. Cel putin personal, asta am constatat. Ma indoiesc ca noi studiem asa de mult Sfanta Scriptura.

Sunt sigur ca sunt crestini care studiaza mult si care sunt mult mai luminati decat mine, de aceea sper in primirea si a altor opinii. Cum baza crestinismului este Sfanta Scriptura, rog ca opiniile sa fie argumentate cu Sfanta Scriptura.

[spinu]

:p si eu cred ca slorandus nu este ortodox...:D .Ce nu imi plac la sectele si cultele astea este faptul ca pun accentu duar pe unele lucruri care sunt scrise in Sfanta Scriptura....si un mesaj mai direct..fara sa judec pe altul nu imi palce faptul ca adventistii privesc cam de sus lucruirele...mai ales pe altii de alta religie!!!:angry:

[Eugen]

Ca sa nu ma obosesc sa-ti scriu din nou, am copiat raspunsul dat lui "misionaradvent" de la alta sectiune, la care voi mai adauga cate ceva.
"Domnule "misionaradvent" problema ridicata de catre tine este f. complexa si nu stiu daca o poti intelege. Nu e vorba de o intelegere intelectuala, pe care cred ca o ai, ci de felul de abordare. Inca din startul intrebarii, tu ne trimiti la Scriptura. Banuiesc ca stii f. bine ca in Ortodoxie, Scriptura (ma refer la NT) este o mica parte a Traditiei Apostolice, in cadrul careia a fost scrisa si care a si "legiferat-o" prin canonul care e valabil pana azi in toate bisericile. Concret, noi nu plecam de la o bucatica ca sa reconstituim intregul. Ce vreau sa spun? Ortodoxia (care se identifica cu Biserica primara, intrucat nu a taiat si nu a adaugat nimic din cele primite direct de la Apostoli) nu a aparut in urma citirii Scripturii si a unor exegeze facute de diversi ilustri anonimi (dintre care Hellen White nu face exceptie), ci este continuatoarea Bisericii de la Cincizecime. Acesta este argumentul traditional la care noi tinem f. mult.
Totusi, in NT duminica este amintita de 8 ori (si nu o alta zi, de ce? poate imi raspunzi tu), la Inviere, la trecerea Mantuitorului prin usile inchise cand ucenicii erau adunati la un loc (deci in constiinta lor era deja duminica) s.a. Biserica primara n-a tinut niciodata sambata. Intrucat si paganii au primit darul Duhului Sfant fara legea lui Moise, e clar ca mesajul evanghelic nu mai este legat de Ierusalim. De ce vreti voi sa-l legati din nou? Nu crezi ca e vorba de alte interese care tin de masonerie, instrumentul evreilor sionisti, de principiul "dezbina si stapaneste"? Stiu ca vi se predica ca Biserica a "cazut", desi promisiunea Mantuitorului este ca va fi pana la sfarsit. Dar Biserica aceasta "cazuta" a continuat si continua sa dea Sfinti, ca sa nu mai vorbim ca este intr-o unitate pe care n-o vedem nici pe departe la "cultele" neoprotestante a caror divizare este in jurul a 25.000 si continua pe zi ce trece.
Sigur ca fiecare este liber sa creada ce vrea, Biserica Ortodoxa nu umbla dupa fiii care au parasit-o, dar o sa vezi (daca vrei) ca cei care sunt autentici cautatori ai adevarului si sfinteniei, se intorc tot la dragostea dintai, in Biserica in care exista adevarul revelat si plinatatea lui. Deci, daca esti dispus sa accepti si alte argumente, il accepti pe Sf. Ignatie Teoforul (purtatorul de Dumnezeu, in traducere) care a murit ca martir, mancat de fiare la Roma in 107!!!, episcop al Antiohiei, hirotonit de Sf. Ap. Pavel, mare personalitate crestina, sacrificat cu ocazia sarbatorilor organizate de Traian pentru cucerirea Daciei. In drumul din Antiohia spre Roma, care s-a facut pe jos intr-un timp indelungat, a scris o serie de epistole catre comunitatile crestine prin care trecea si ai caror reprezentanti veneau sa-l intampine. Astfel, in ep. catre magnezieni, scrie "voi sa nu tineti sambata ca fatarnicii, ci duminica", probabil tot in urma unor discutii care framantau comunitatile crestine. De ce nu este mentionat nici in Scriptura si nici in istoria Bisericii nici un martir pentru sambata? Pentru ca n-a fost cazul. De altfel, crestinismul se intemeiaza pe Invierea lui Hristos, nu pe legea lui Moise. Da, stiu ca vi se spune ca cele 10 porunci trebuie tinute, dar nu se are in vedere ca in NT, Mantuitorul spune ca in cele doua porunci (sa iubesti pe Domnul si pe aproapele) se cuprind toata legea si proorocii. Poate, cel ce iubeste sa fure, sa minta, sa ucida, pe cel pe care-l iubeste? Asta nu exclude respectarea poruncilor, dar nici nu le implica. "Iubeste si fa ce vrei" spunea Fericitul Augustin, intelegand prin aceasta ca cel ce iubeste ESTE din Dumnezeu (iubirea fiind cea mai mare dintre toate virtutile) si fiind din Dumnezeu, este sfant si este deasupra legii. Nu se spune ca Sfintii vor judeca lumea? Cred ca am scris destul si mai cred ca argumentele pot fi acceptate daca se vrea a fi acceptate, daca nu lucreaza Cineva la inima lui, noi, oamenii nu putem face nimic..."
In continuare, voi analiza cate ceva din cele argumentate de tine.
Faptul ca Legea a fost data numai evreilor rezulta din Scriptura "voua (evreilor) si celor ce se vor alipi de voi".
Arata-mi tu din Scriptura unde scrie ca a fost data Legea neamurilor.
Sabatul n-a existat inainte de evrei pentru simplul motiv ca inainte n-a existat timpul; la Dumnezeu nu exista timp, e un continuu astazi, timpul a aparut odata cu crearea omului, ca masura a existentei lui. Daca sustii altceva, inseamna ca nu stii ce inseamna ZI a Creatiei; termenul grecesc nu inseamna zi, ci perioada de timp, asa ca intre doua zile ale creatiei puteau fi mii de ani. De altfel ziua, fiind determinata de miscarea de rotatie a pamantului in jurul axei sale, este definita in raport cu soarele care a fost creat mai tarziu, asa ca de unde stii tu de zi, din moment ce soarele nu era inca creat?
In ceea ce priveste poruncile, cred ca e suficient ce am scris mai sus pentru "misionaradvent".
Referirea ca Legea data lui Moise a fost doar pentru evrei, vreti sa insemne ca sabatul era numai pentru evrei? Pai sabatul nu exista cu mult inaintea evreilor? Cred ca sabatul este inca de la creatiune, din moment ce chiar Dumnezeu s-a odihnit in acea zi.
Cum S-a odihnit Dumnezeu in ziua a saptea? Era om ca sa oboseasca? Se mai odihneste si acum in ziua a saptea? Ce se intampla in acea zi? Se opresc planetele? Se opreste miscarea particulelor din constitutia atomului? Incremeneste Creatia? Sau intepeneste mintea unora atunci cand trebuie sa gandeasca in afara literei?
De ce este specificata duminica de 8 ori in NT si nu o alta zi? La intrebarea asta ai "uitat" sa raspunzi. Sabatul n-a fost "transferat" spre duminica, ci pur si simplu nu a existat in crestinism. Toata crestinatatea a tinut numai duminica, ca zi a Invierii Domnului, inca din vremea prigoanelor, inainte de 313, cand Biserica nu era organizata (era in catacombe) niciodata nu s-a tinut sabatul. Exista o oroare a crestinilor vis-a-vis de tot ce era evreiesc, chiar Pastele se amana cu o saptamana daca se intampla sa cada odata cu cel evreiesc. E atat de stupida evreizarea crestinismului, care n-a existat pana la aparitia adventismului, incat te miri cum de au reusit sa va spele creierele asa de bine ca n-a mai ramas urma de ratiune in ele. Am explicat mai sus ca noi tinem ceea ce ne-au lasat Apostolii, "mergeti si invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, invatandu-le sa pazeasca TOATE cate v-am poruncit Eu voua" (Mt. 28, 19-20). De unde stii tu TOATE cele ce le-a poruncit Mantuitorul, din moment ce nu faci parte din Biserica intemeiata de El, dar asculti de invataturile "Minciunii albe" (Hellen White), iar El n-a scris nimic?
Constantin cel Mare n-a "dat un decret de pastrare a duminicii"; e ilogic. Decretul din 321 decreteaza duminica ca zi libera in Imperiu. Asta inseamna ca inainte nu a fost, nu crezi? Nu se da un decret pentru ceva deja existent. Care istorie sa o citesc? Cea descrisa de zdruncinata Hellen White, care a trebuit sa-si intrerupa scoala generala pe motiv de boala mintala? Pai ar trebui sa fiu mai nebun decat ea sa fac asa ceva.
Luca 4,16: "...dupa obiceiul Sau, in ziua sabatului, a intrat in sinagoga". Deci Isus a pastrat sabatul in ziua a saptea, deci sambata.
Confunzi marfa cu ambalajul? Iisus era evreu sau crestin? Biserica Crestina a luat nastere la Cincizecime, nu in Vechiul Testament si a fost infiintata de Apostoli, nu de catre Iisus personal.
Faptele Apostolilor 17,2: "Pavel, dupa obiceiul sau, a intrat in sinagoga. Trei zile de sabat a vorbit cu ei din Scripturi" (deci avea un obicei din a merge in ziua de sabat la sinagoga). Versetul 4: "Pavel vorbea in sinagoga in fiecare zi de sabat...".
Cu ce ocazie e amintit sabatul in NT? Ca zi de adunare a crestinilor pentru frangerea painii? Sau ca zi in care Mantuitorul si ulterior Apostolii mergeau la sinagoga pentru a propovadui Vestea cea Buna? Si cum ai fi vrut sa faca? Sa mearga ca Martorii lui Iehova din usa in usa si sa-i bifeze? Numai ca nu stateau pe acasa, erau pe camp. Sau sa-i cheme cu convocator, precum comunistii la sedintele de partid? Normal ca ii gaseau in zi de sabat la sinagoga.
Si mai sunt o multime de exemple care atesta faptul ca cei 12 Apostoli au pastrat sabatul in ziua a saptea asa cum spune porunca, chiar si dupa inaltarea Domnului. Schimbarea sabatului a fost facuta ulterior, cu siguranta de catre om. Dar Domnul a zis "Sa nu credeti ca am venit sa stric legea sau proorocii. Am venit nu sa stric, ci sa implinesc". Deci legea data de Dumnezeu lui Moise nu este desfiintata de venirea Mantuitorului, ci dimpotriva, se pare ca o intareste.
Da, nenorocirea e ca trebuie sa si argumentezi, altfel sunt vorbe-n vant. Si eu te sfatuiesc sa vii cu argumente din Istoria Bisericii, care e continuare la Faptele Apostolilor, daca ai citit-o, ca Biserica nu a disparut, nu s-a desfiintat (ati vrea voi) si nici n-a tinut sabatul evreiesc niciodata.
E adevarat, adventistii exista ca biserica de relativ putina vreme, insa cred ca se diferentiaza de alte biserici crestine prin faptul ca studiaza. Cel putin personal, asta am constatat. Ma indoiesc ca noi studiem asa de mult Sfanta Scriptura.
Da, studiaza asa de asiduu, ca si celelalte autointitulate "biserici" si de atatea "adevaruri" se tot faramiteaza pana o sa ajungeti cate unul cu Biblia in mana, fiecare fiindu-si luisi "biserica". Fata de ceilalti aveti mai multa mandrie draceasca ca voi "tineti toata legea", toate poruncile, un jug, despre care Pavel spune ca "nici noi, nici parintii nostri nu l-am putut duce". Ei, voi sunteti mai cu mot decat evreii sionisti, care se uita la voi cu dispret nedisimulat, cum le maimutariti credinta.
Cum baza crestinismului este Sfanta Scriptura, rog ca opiniile sa fie argumentate cu Sfanta Scriptura.
De unde ai scos chestia asta? Neoprotestantismul are ca baza Sfanta Scriptura, mai precis litera ei. Sfanta Scriptura are litera si duh. Daca nu esti in duhul in care a fost scrisa - si duhul nu e decat in Biserica, ca "stalp si temelie a adevarului" (1 Tim 3,15), intelegi numai litere. Crestinismul este intemeiat de Apostoli la Cincizecime, ceea ce aveti voi e un sincretism de coloratura mozaica.

[spinu]

tu cui ai raspuns acum?

[Eugen]

În prealabil postat de spinu

tu cui ai raspuns acum?

Individului "slorandus". Era prea mult de citat si nu prezinta vreo valoare ca sa umplem net-ul cu postarile lui.

La fiecare zi a creatiei, Sfanta Scriptura adauga "apoi a fost o seara si o dimineata, aceasta a fost ziua..." Mie mi se pare a fi o zi in toata regula. Iar saptamana creatiunii este o saptamana normala. Daca Dumnezeu doar a zis si s-a facut, de ce ar fi avut nevoie de mii de ani intre zilele creatiei? N-are nici un sens.

Uita-te in dictionar la cuvantul "ZI" si vezi ce definitie ii da. Chiar si astazi ziua este o "perioada de timp". Ce ai fi vrut sa insemne termenul ebraic? (Cred ca Vechiul Testament, sau cel putin cartile lui Moise sunt scrise in limba ebraica si nu in greaca). E normal sa fie tot o perioada de timp. Dar cum tot ce a facut Dumnezeu pe pamant este pentru om, sunt convins ca si zilele creatiunii au fost zile obisnuite.

Si uite asa, tot la porunca a patra ajungem, unde scrie: "sase zile sa lucrezi, si in a saptea sa te odihnesti ... caci in sase zile a facut Domnul cerurile, pamantul... dar in ziua a saptea S-a odihnit". De ce ar face Dumnezeu comparatia asta, ca noi, oamenii, sa lucram sase zile dupa cum si El si-a facut lucrarea de creatie in sase zile? Si sa ne odihnim in ziua a saptea, dupa cum El s-a odihnit?

Sigur ca Dumnezeu nu a avut nevoie de odihna. Odihna a lasat-o pentru om. In acea zi Dumnezeu s-a oprit din lucrarea sa de creatie si a rezervat un timp care sa fie folosit pentru relatia om-Dumnezeu.

N-am spus ca scrie undeva ca Legea a fost data neamurilor. Insa chiar din citatul redat de tine din Scriptura legat de Lege ("voua (evreilor) si celor ce se vor alipi de voi"), care nu l-am gasit (poate suna altfel), reiese ca este pentru toata lumea. Pai cine se putea alipi de poporul evreu? Oricine. Faptul ca celealte popoare n-au pazit aceste legi, nu inseamna ca legile nu erau valabile si pentru ele. Adica daca intr-un popor pagan avea loc o crima, criminalul nu era vinovat inaintea lui Dumnezeu?

Pai daca Legea ar fi fost data doar evreilor si ar fi valabila doar de la ei incoace, de ce a fost gasit Cain vinovat, si apoi blestemat, pentru ca l-a omorat pe fratele sau, Abel? Dupa care Lege?

De ce este specificata duminica de 8 ori in NT si nu o alta zi? La intrebarea asta ti-am raspuns cu o alta intrebare, la care, insa nu mi-ai raspuns tu. Eu cred ca Isus a fost si este Dumnezeu. Iar venirea Lui pe pamant nu a fost pentru evrei, sau pentru neamuri. A fost pentru orice om. A venit sa ne dea un exemplu de vietuire. Exemplele pe care ti le-am dat, din Noul Testament, arata ca Isus si apostolii Sai aveau un obicei din a fi la Sinagoga in ziua a saptea, in Sabat, deci pastrau Sabatul in ziua a saptea si nicidecum nu eram deranjat de faptul ca ei erau acolo si nu in alta parte.

Din ceea ce spui tu, inteleg ca pui mai mare pret pe ceea ce au facut apostolii dupa inaltarea Domnului, decat pe ceea ce a facut El cat a fost pe pamant. Adica, daca Isus este intruchiparea lui Dumnezeu pe pamant si ne-a aratat ca Sabatul se tine in ziua a saptea, tu spui ca nu este valabil?

Scuze, semnul acela cu fata zambitoare n-ar fi trebuit sa apara. Acolo se inchidea paranteza.

[Eugen]

Considera ca tot ce am postat la cealalta sectiune este intru totul valabil si aici. N-am de gand sa mai discut cu persoane cu creierele spalate; refuza sa gandeasca si spun numai ceea ce li s-a implantat.