EREZIILE romano-catolice

[nutucutu]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

"imaculata concepţie". .

Imaculata Conceptie nu inseamna ceea ce ati scris dumneavoastra. Nici un catolic nu crede ca sfanta Fecioara s-a nascut de la Duhul Sfant si nici nu o asezam alaturi cu Cel fara de Egal.

Ma simt datoare sa va atrag atentia ca sustineti niste neadevaruri.

În prealabil postat de ioanna

Episcopul e reprezentantul si simbolul catolicitatii, insa vreau sa te intreb: il consideri superior din punct de vedere haric unui preot? Dar o catedrala, o consideri superioara din punct de vedere haric unei bisericute din lemn sau diferentele sunt de ordin estetic si arhitectural?

Raspunsul la ambele intrebari este, evident: NU. Precizare pentru punctul doi: dimpotriva, o catedrala ma face sa ma simt descoperit, strivit, cumva.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Dumneavoastra cautati nod in papura?
1. "Neadevarul" de mai sus este o INTREBARE la demonstratiile pe care dumneavoastra si Catalin ati incercat sa le faceti cu privire la viziunile ortodoxa/catolica asupra pactului. Mi-ati spus ca vina pentru pacat pe care ne-o asumam e o viziune similara protestantilor, inferioara viziunii ortodoxe.

Nu am spus asa ceva, iarasi rastalmaciti vorbe. Cred ca ar fi mai bine sa-mi ignorati pe viitor postarile, daca le intelegeti distorsionat. Eu nu stiu ca teologia catolica sa vorbeasca despre efectele ontologice ale pacatului asupra naturii umane; exista niste nuante diferite in invatatura despre pacat la ortodocsi/catolici/protestanti. O seara placuta.

Cei care au minime cunostinte despre Biserica Catolica au vazut ca textul e asa cum e si nici nu au intrat in discutie, sau daca au intrat au vorbit despre alte aspecte si nu despre ereziile catolice, semnalate de autorul textului.

Multe din cele semnalate intra in contradictie cu invatatura ortodoxa, chiar si d-voastra stiti asta. Ar trebui sa fim ipocriti sa spunem ca recunoastem infailibilitatea papala (in anumite conditii), sa spunem ca "imaculata conceptie" nu ridica unele probleme sau "filoque".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).

Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Despre asta este vorba:

La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca

Pana aici a fost Botezul. Ungerea de mai sus NU este Mirungere (=Confirmatiune)

şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"

ASTA a fost Mirungere. Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Ceea ce rezulta este un haloimis general cu Sfintele Taine. Astfel, rasaritenii rateaza un moment esential in care tanarul, in plina formare, ar putea fi din nou initiat, la alt nivel decat cateheza primara, in cunoasterea credintei. Confirmatiunea nu mai este un lucru de care sa iti amintesti toata viata, in care ai recapitulat personal, cu gurita ta, tripla lepadare si tripla promisiune de la Botez.
Ca sa va dati seama de deosebire, intrebati un ortodox luat de pe strada sau din supermarket si intrebati-l daca a primit Mirungerea sau nu. "Huh, ce sa fie ?". Nici nu pricepe despre ce-i vorbiti. Pe urma luati un catolic si intrebati-l daca a primit Mirul sau nu. Va zambi larg, amintindu-si, si va spune: "Paseam atunci pe drumul tineretii. Cum sa nu-mi amintesc ? Lui Cristos i-am promis sa Ii slujesc, ca unui domn si Dumnezeu!". Daca si-a tinut ori nu si-a tinut promisiunea, e cu totul alta poveste. Dar stie ca a promis in modul cel mai formal si solemn cu putinta, in fata lui Dumnezeu si a oamenilor adunati sa auda aceasta promisiune.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de ioanna

Eu nu stiu ca teologia catolica sa vorbeasca despre efectele ontologice ale pacatului asupra naturii umane...

Fericitul Augustin vorbeste pe indelete despre aceasta, in "Confesiuni".
Chiar daca nu foloseste explicit termenul (precum iubitul nostru Parinte Sofronie, de pilda).

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de nutucutu

Imaculata Conceptie nu inseamna ceea ce ati scris dumneavoastra. Nici un catolic nu crede ca sfanta Fecioara s-a nascut de la Duhul Sfant si nici nu o asezam alaturi cu Cel fara de Egal.

Ma simt datoare sa va atrag atentia ca sustineti niste neadevaruri.

Doamne ajută.

Perfect. Deşi contrar a ceea ce am citit, că au afirmat episcopii apostaţi eretici ai romei, menţionaţi, şi ereticul Toma D'Aquino, cu! provenienţa de la Duhul Sfânt, ceea ce spuneţi, e foarte bine, Preasfânta nu are provenienţă de la Duhul Sfânt directă, ca şi Hristos Dumnezeu, iar afirmaţia ta, surioară eretică, e foarte bună, descalifică jumate din erezia imaculata concepţie. Ce facem cu cealaltă jumătate de erezie, cum că ea nu are păcatul strămoşesc şi nici un fel de păcat, niciodată în viaţa ei? Întrebare retorică, răspunsul îl ştiu, dar vreau să văd, ce susţineţi că spune erezia romano-catolică în apărarea ereziei sale.

Bucurii.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Având în vedere că ceea ce a postat Cătălin de la Schmemann este în consonanţă cu ceea ce ai postat dumneata de la sf Ciprian, că practic este vorba de acelaşi lucru spus însă cu alte vorbe, remarca dumitale este pe lângă realitate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Dacă s-a săvârşit botezul copiilor, atunci nu este nimic în neregulă cu Mirungerea după botez. În perioada primară iniţierea creştină se făcea în general la o vârstă mai mare; se vede acest lucru atât din lucrările sf Ambrozie, ale sf Chiril al Ierusalimului sau ale sf Vasile cel mare. În catehezele mistagogice ale sf Chiril al Ierusalimului este clar arătat că Mirungerea are loc după Botez, iar Ioanna a dat în postarea #566 un citat dintr-o cateheză mistagogică, cateheză din care se vede clar că Mirungerea sau Ungerea cu Duhul Sfânt avea loc după Botez. Aşa că din vreme ce s-a putut administra Botezul copiilor, nu poate exista în realitate o piedică pentru administrarea Ungerii cu Duhul Sfânt, chiar dacă este vorba despre copii. Mihailc şi delia31 au adus şi ei argumente clare în favoarea practicii răsăritene.

Ungerea cu Duhul Sfânt în Biserica Ortodoxă nu este propriu-zis săvârşită de preot ci de episcop, pentru că Mirul este sfinţit de episcop pentru ca apoi noul botezat să primească ungerea cu Duhul Sfânt şi să devină creştin. După cum a citat şi Ioanna, sf Chiril consideră că numai după Ungerea cu Duhul Sfânt noul membru poate fi numit creştin. “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” (cateheza a III-a mistagogică)

Este de reţinut însă că atât Catehezele sf Chiril, cât şi Cuvântările sf Vasile cuprinse în "Despre botez", precum şi cuvântările sf Ambrozie cuprinse în lucrarea "De Mysteriis" presupun că tainele de iniţiere aveau loc toate la o vârstă a înţelegerii; că Biserica practica practica tainele de iniţiere şi la copii fără prea multă înţelegere asta este altă socoteală.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt prin Mirul sfinţit de episcopi.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).
Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Eu nu am spus ca acela e Sfantul Mir, dvs. ati dedus asta. Eu am dat citatele fara comentariu, dar nu aveam cum sa spun ca acela e Sfantul Mir pentru ca mai departe se vorbeste de punerea mainilor, adica Mirungerea. Cand se face ungerea cu Sfantul Mir se spune de pecetea Duhului Safnt sau se invoca Duhul Sfant, cand se face ungerea cu mirul sfintit se face in numele lui Hristos. Si in ortodoxie se face aceasta ungere cu mir (nu Sfantul Mir) inainte de scufundarea in apa.
In acele citate se facea inca prin punerea mainilor, deci o facea episcopul.
Ceea ce trebuia sa observati e ca si atunci Mirungerea (punerea mainilor) se facea imediat dupa Botez. De ce au schimbat catolicii in secolul 13? Pana atunci si al catolici era la fel, doar ca ei au schimbat si au ajuns sa faca Mirungerea la 12-14 ani, iar Sfanta Impartasanie la 7 ani, in dezacord cu toata traditia de pana atunci.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Spuneti asta desi ati vazut citatele, daca ati sarit peste le explic. "La Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Vedem ca dupa ce se facea Sfantul Mir unii sfinti considerau ca sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea. Si mai spune Sf. Dionisie ca Mirungerea e facuta de preot. La fel e si in Sfanta Biserica Ortodoxa, sfintirea Mirului se face de catre episcopi, iar Mirungerea de catre preot. Punerea mainilor probabil se facea de catre episcop, am mai scris ca tocmai de aceea nu s-a mai facut punerea mainilor si se folosea Sfantul Mir, ca sa nu mai fie nevoie de prezenta episcopului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Sunt tot 7 Sfinte Taine, dar Taina Mirungerii e practic lipita de cea a Botezului, se face intotdeauna in continuarea Botezului. De fapt imediat dupa ce bebelusul e scos din apa se face rugaciunea pentru primirea Duhului Sfant si se unge cu Sfantul Mir. Sau cum spune Par. Staniloae: "formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului." Nu ati spus ce rost mai are Mirungerea la catolici, pare ceva fara prea mare importanta, se face chiar si dupa impartasanie. Spovedania si Impartasania reactualizeaza Botezul si Mirungerea, spovedania iarta pacatele, la fel ca Botezul. Un sfant (cred ca tot Sf. Dionisie) spune ca "două sunt tainele fundamentale ale Bisericii": „Euharistia-Taina Tainelor" (Ier. bis. III, I) şi „Sfinţirea Mirului - de o treaptă cu ea" (Ier. bis. IV, I). Ele corespund iconomiei Fiului, respectiv a Duhului Sfânt şi se lucrează în mod neamestecat şi neschimbat, neîmpârţit şi nedespărţit. Dar si Sfanta Impartasanie e neaparat necesara, in prezentarea slujbei Botezului scrie la sfarsit: "Si indata sa-l impartasesti cu Sfintele Taine, caci intamplandu-se a se savarsi din viata neimpartasit, gresesti de moarte."
La catolici prima impartasanie se face la 7 ani. Se tine cont doar de o parte a vorbelor Mantuitorului? Daca nu se tine seama ca Mantuitorul spune ca cine nu se impartaseste nu ajunge in Imparatie de ce se tine seama de cealalta jumatate, cand spune ca daca nu se naste din apa si Duh nu ajunge in imparatie.
Observati ca in toate invatatura ortodoxa e cea adevarata si cea lasata de Mantuitorul, in schimb cea catolica mai are doar mici parti in care se aseamana. Cred ca v-ati convins ca drepta si singura credinta este cea ortodoxa, asteptam sa va intoarceti la ortodoxie.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Chiar ca-i SF. Atata vreme cat sustineti afirmatiile unui "preot ortodox evreu", care, in treacat fie spus, era foarte familiarizat cu doctrina catolica, inseamna ca sunteti de acord cu "preotul ortodox evreu". Comparand citatul din conciliul X cu ceea ce spuneti dumneavoastra (evident, citand "preotul ortodox evreu"), constatam ca e o SIMPLA INTERPRETARE PERSONALA, interpretare pe care v-o insusiti si dumneavoastra si pe care o postati de nenumarate ori.

Eu am dat citatele din acea carte doar ca sa raspund la intrbarea de ce spun ortodocsii acel lucrur despre catolicism. Dar nu spune acest lucru doar acel preot, ci toti, parintele Staniloae are chiar un material audio sau video in care dezvolta acest subiect si diferentele fata de catolici.
Daca doriti va spun si explicatia acelor citate. Invatatura ortodoxa in acesta privinta este foarte diferita de cea catolica. In catolicism pacatele sunt o ofensa la adresa lui Dumnezeu iar jertfa Mantuitorului a avut ca scop stergerea acestei ofense. Intelesuri inexistente in ortodoxie.
Teologul catolic Joseph Schvane: "Satisfactia, zice el, fiind al treilea element al tainei penitentei, este manifestarea caintei prin fapte capabile de a servi ca expiatiune pentru ofensa comisa fata de Dumnezeu si pentru reducerea pedepselor cerute de dreptatea divina. Este peste putinta puterilor marginite ale omului de a da o satisfactie echivalenta pentru gresala nemarginita a pacatelor; singur Dumnezeu-Omul a putut oferi si ofera satisfactie pentru toti oamenii. Deci pacatul omului poate fi iertat fara o satisfactie din partea lui; asa este iertat in taina Botezului. Dar, pentru pacatele comise dupa Botez, Dum­nezeu cere oarecare satisfactie din partea penitentului, pentru ca el sa re­cunoasca dreptatea Lui."

O intelegere complet diferita de ortodoxie, unde Domnul este Iubire, pacatele sunt greseli pentru ca se rasfrang asupra noastra, duc la pierderea harului, la indepartarea de Domnul. Nu pentru ca Domnul pedepseste, ci pentur ca noi prin pacat pierdem aceasta legatura, harul. Observati cum cele doua conceptii sunt foarte diferite.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Dacă lucrurile stau chiar aşa cum susţineţi voi, atunci cum se face, mă "ortodocşilor", că sunt atâţia botezaţi şi mirunşi care nu fac dreptatea lui Dumnezeu şi nu iubesc aproapele? Cum de sunt atâţia întunecaţi şi lipsiţi de lumină şi de Duh Sfânt, cum de sunt atâţia eretici, apostaţi, păcătoşi, călcători de porunci dumnezeieşti, lipsiţi de iubire duhovnicească printre "luminaţii" şi "iniţiaţii" voştri?

Poate pentru ca nu ai inteles exact ce este Botezul si celelalte Sfinte Taine si ce efect au. In ortodoxie exista conlucrarea sinergica intre har si vointa omului, la protestanti in schimb harul este irezistibil (cel putin la unii din ei). In vizunea protestanta deja botezul duce la sfintenie, astfel ca neoprotestantii se si considera sfinti, nu mai au pacate. La noi au efect atata timp cat participa si omul cu faptele sale, doar harul nu il face sfant automat.