Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1131  
Vechi 07.07.2010, 12:33:45
zorobabel zorobabel is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.06.2010
Mesaje: 231
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
deci tu zici ca autorul cartii lui enoh a preluat acel pasaj din Sfanta Scriptura din epistola Sfantului Iuda? pai nu ai dreptate petru ca epistola lui Iuda a fost scrisa in sec I d.Hr iar cartea lui enoh in sec III i.d.Hr.
Cartea lui Enoh dupa cum ti-am spus a fost scrisa pe o perioada mai lunga de timp si oricum, pe nedrept este asociata lui Enoh care nu a scris nici o litera in carte.
  #1132  
Vechi 07.07.2010, 13:23:33
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Este evident ca Sfantul Pavel nu se refera la moartea lui (Departe acest gand!), ci doar la posibilitatea de a fi in rai doar cu sufletul (fara trup) aratand prin aceasta ca sufletul este rational si constient!
De ce să ne gândim neapărat la o separare a unei entități ("conștiente" chipurile) din ființa umană vie/întreagă (aceasta este de fapt ceea ce numește Biblia suflet viu)? De ce să nu acceptăm că profeții au primit vise și viziuni ale raiului și nu neapărat s-au teleportat acolo? Apostolul Pavel ne și spune că "nu știe" cum s-a întâmplat acest lucru - Domnul știe. Majoritatea profeților și apostolilor au primit aceste descoperiri în vise și viziuni. Să ne imaginăm că ni se prezintă un "documentar" despre Rai sofisticat în 3D. Am spune că sufletul nostru s-a separat de corp și a participat la acel documentar?

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Va rog sa priviti toate pasajele ca un tot unitar si nu separat. Nu putem lua din Sfanta Scriptura doar ce ne place noua, ci trebuie sa acceptam totul
Exact același lucru îl afirm și eu. Iată încă un lucru comun!

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
deci nu putem omite nici parabola cu saracul Lazar si bogatul nemilostiv si nici mesajul lui Hristos pe cruce adrsat talharului care se pocaieste...
Nu le putem omite, însă în aceeași măsură nu le putem integra într-un sistem filosofico-religios străin Scripturii, recte teoria nemuririi sufletului. Parabola este doar... o parabolă ce are ca țintă cu totul alt subiect, iar virgula (inexistent în extul original) din versetul cu tâlharul pocăit schimbă total sensul frazei. Dar despre acese versete s-a mai comentat pe topicul acela închis. Acesta este și motivul pentru care nu am comentat aceste versete.

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
reiese fara echivoc ca sufletul omului traieste in Hristos dupa moarte:
"Si sufletul meu in EL viaza" Psalmul 21,35
Traducerea acestui verset este destul de controversată, iar IPS Bartolomeu Anania e numai normal că trage oala la focul lui (I mean a ortodoxiei). V-aș propune și alte traduceri pentru a vedea diferențele și cât de mult schimbă sensul aceste diferențe:
  • "Nimeni nu-și poate păstra viu sufletul" (KJV)
  • "chiar și cel care nu-și poate păstra viața" (RSV)
  • "nu i-a lăsat să trăiască" (TOB)
  • "cei ce nu pot să-și păstreze viața" (Cornilescu și NTR)
  • "nimeni nu își poate ține în viață sufletul" (Biblia Fidela)
  • "cel ce nu-și poate întreține viața" (Nitzulescu)
Septuaginta emendează textul în lumina credinței în învierea morților, nicidecum nu vorbește despre nemurirea sufletului în moarte:
  • "și sufletul meu trăiește pentru El" (Septuaginta)
  • "dar sufletul meu va trăi pentru El" (Septuaginta - versiunea literară Polirom 2006)
Să nu uităm că Septuaginta este tot o traducere, iar textul original ebraic este mult mai simplu: "cel care nu-și ține sufletul în viață" dând posibilitatea interpretării la polul opus în sensul că sufletul poate muri! Așa glăsuiește de fapt și un alt verset al VT:

"Sufletul care păcătuiește va muri." (Iezechiel 18,20 - versiunea ortodoxă!)

Iată deci pe ce nou "argument" fragil se sprijină teoria dvs...
  #1133  
Vechi 07.07.2010, 13:27:06
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Baza scripturistica am spus-o deja... precum Moise este viu in trup asa si Maica Domnului este vie in trup.
Aceasta nu este o bază scripturistică, ci o simplă supoziție omenească bazată pe nimic biblic, căci Biblia nu spune nicăieri că "Maria e vie precum Moise". Singura "bază" este Tradiția [nebiblică și chiar anti-biblică], dar ne putem baza pe așa ceva din moment ce Tradiția evreiască spune despre altă Marie (sora lui Moise) că ar fi fost înviată? Puteți crede așa ceva?

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Sfantul Ioan spune foarte clar:
"Deci și alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta. Iar acestea s-au scris, ca să credeți că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, și, crezând, să aveți viață în numele Lui. " Ioan 20, 30-31
Doar pentru faptul că "nu e scris în Evanghelie" nu ne îndrituiește să credem orice bazaconie. Argumentum absentia.
  #1134  
Vechi 07.07.2010, 13:52:51
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Iată deci pe ce nou "argument" fragil se sprijină teoria dvs...
nu stiu cat de fragil este din moment ce Biserica, doctrina crestin ortodoxa, dainuieste neschimbata de aproape doua milenii si va dainui in veci.

Daca ar fi fost de la oameni invatatura crestin ortodoxa ar fi disparut de mult...
"Și acum zic vouă: Feriți-vă de oamenii aceștia și lăsați-i, căci dacă această hotărâre sau lucrul acesta este de la oameni, se va nimici;Iar dacă este de la Dumnezeu, nu veți putea să-i nimiciți, ca nu cumva să vă aflați și luptători împotriva lui Dumnezeu. " Faptele Apoltolilor 5,38-39
  #1135  
Vechi 07.07.2010, 13:56:02
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Acesta este și motivul pentru care nu am comentat aceste versete.
Comentatile pe acestea:

"încă și trupul meu va sălășlui întru nădejde. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. " Psalmul 15,9-10.

Este evident vorba de profetia mesianica despre moartea lui Iisus Hristos Domnul Dumnezeul nostru.
Astfel, cand a murit pe cruce Hristos, sufletul Sau indumnezeit s-a pogorat in iad exact atunci in acel moment, iar trupul acestuia a ramas pe cruce si apoi a fost pus in mormant unde "s-a salasluit in nadejdea ca nu va vedea stricaciunea" adica descompunera fireasca a oricarui trup omenesc in pamantul din care a fost luat, intrucat trupul Domnului este indumnezeit. Mai este vorba bineinteles de nadejdea invierii din morti, evident cu trup si suflet.

" Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, ... omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, Cu care S-a coborât și a propovăduit și duhurilor ținute în închisoare" I Petru 3,18-19.


Doresc sa multumesc reprezentatilor culteror neoprotestante pentru indarjirea cu care stau impotriva invataturii crestin ortodoxe.
"dacă au păzit cuvântul Meu, și pe al vostru îl vor păzi. " Ioan 15,20

Last edited by Eugen7; 07.07.2010 at 14:07:11.
  #1136  
Vechi 07.07.2010, 14:06:01
Scotianul
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit am o neclaritate

Am KJV in fata : http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/kjv/...1&byte=2190116
Trice: Psalmul 21 este de la 21:1 la 21:13.Deci nu am 21:35 iar citatul lui Eugen7 suna cam asa in varianta KJV(daca caut in Psalm 22:30-31>cel mai apropiat)>,, A seed shall serve him; it shall be accounted to the Lord for a generation.They shall come, and shall declare his righteousness unto a people that shall be born, that he hath done this." Acu intre ,,A seed shall serve him" si ,,Nimeni nu-și poate păstra viu sufletul" (varianta de KJV in romana citata de tine) exista anumite diferente.Unde gresesc? (poate nu inteleg la ce va referiti) La ce psalm din KJV te referi tu si ce editie KJV folosesti? Da-mi si mie un link pls.Multam anticipat ca si pt ajutorul cu mirul de nard.PS>si daca merg pe ,,it shall be accounted to the Lord for a generation"tot sunt probleme pt ca(in basic english)suna cam asa: ,,A seed will be his servant; the doings of the Lord will be made clear to the generation which comes after." Scuze,merge prost netu si scriu pe ,,bucati".

Da e ceva ce m-a lasat perplex.In Biblia de pe site,la Psalm 21,nu exista 21:35 ci 21:30-31 si este aproape precum in KJV(am verificat si versiunea Anania si o confirma pe cea de pe site) http://www.crestinortodox.ro/biblia-...ii/Capitol-21/
in schimb in acesta versiune(tot Biblie ortodoxa)apare complet altfel dpdv al sensului(ca sa nu mai zic ca Psalm 21 este pina la 21:36!) http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=65&cap=21

Last edited by Scotianul; 07.07.2010 at 14:48:59.
  #1137  
Vechi 07.07.2010, 14:50:09
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
nu stiu cat de fragil este din moment ce Biserica, doctrina crestin ortodoxa, dainuieste neschimbata de aproape doua milenii si va dainui in veci.

Daca ar fi fost de la oameni invatatura crestin ortodoxa ar fi disparut de mult...
Să nu ne facem iluzii. "Doctrina" diavolului ("hotărât că nu veți muri") dăinuiește de 6 milenii și n-a dispărut. Va dispare odată cu el...
  #1138  
Vechi 07.07.2010, 14:53:40
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Comentatile pe acestea:
"încă și trupul meu va sălășlui întru nădejde. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. " Psalmul 15,9-10.
Sufletul. în originalul ebraic [nephesh], un cuvânt care apare de 755 de ori în Vechiul Testament, de 144 de ori în Psalmi, cel mai adesea tradus "suflet". Traducerea aceasta e nefericită, deoarece "suflet" transmite cititorului idei care de fapt nu aparțin propriu zis cuvântului nephesh. O scurtă analizare a cuvântului ebraic va clarifica ce înțelegeau scriitorii Bibliei când foloseau cuvântul acesta.
Nephesh provine din rădăcina naphash, un verb care apare doar de trei ori în Vechiul Testament (Ieșirea 23,12; 31,17; 2 Samuel 16,14), de fiecare dată însemnând "a răsufla" sau "a se odihni" ["a se înviora" sau "a se împrospăta", KJV]. Verbul pare să se întoarcă la sensul de bază, și anume acela de respirație.
O definiție a cuvântului nephesh se poate extrage din raportul biblic al facerii omului (Facerea 2,7). Raportul declară că atunci când Dumnezeu a dat viață trupului pe care îl formase, omul a devenit în mod faptic "un suflet viu" ["suflet de viață", KJV]. "Sufletul" nu exista până atunci, ci a fost adus la existență odată cu facerea omului, a lui Adam. Un nou suflet vine la viață de fiecare dată când se naște un copil. Fiecare naștere reprezintă o nouă și unică unitate de viață, diferită și separată de alte unități similare. Noua unitate nu se poate niciodată contopi cu o altă unitate. Ea va fi totdeauna ea însăși. Pot fi nenumăratele altele ca ea, dar nici una nu este de fapt acea unitate. Această unicitate a individualității pare să fie ideea scoasă în evidență în termenul ebraic nephesh.
Nephesh este aplicat nu numai la oameni, ci și la animale. Expresia: "Să mișune apele de vietăți" (Facerea 1,20) e, literal, "apele să mișune de mulțimi de suflete de viață [indivizi de viață]." Dobitoacele și zburătoarele sunt numite "viețuitoare", literal, "suflete de viață", adică "indivizi de viață" (Facerea 2,19). De aici, atât animalele cât și ființele omenești sunt "suflete".
Această idee fundamentală a "sufletului" ca fiind individul în sine și nu o parte constituentă a individului pare să stea la baza diferitelor apariții ale cuvântului nephesh. De aceea, e mai bine să se spună că o anumită persoană sau un anumit animal este un suflet decât să se spună că are un suflet.
De la ideea fundamentală că nephesh este un individ sau o persoană vine folosirea idiomatică a lui nephesh în locul pronumelui personal. Expresii precum "sufletul meu" sunt idiomatice pentru "eu", "mie"; "sufletul tău" pentru "tine", "ție"; "sufletul lor" pentru "ei", "lor".
Întrucât fiecare nou nephesh reprezintă o nouă unitate de viață, el este adesea folosit ca sinonim al "vieții". În 119 cazuri, KJV traduce nephesh cu "viață" și sunt alte cazuri când "viață" ar fi fost o traducere mai potrivită.
În majoritatea cazurilor când apare nephesh, ar putea fi tradus corespunzător prin "persoană", "individ", "viață" sau prin pronumele personal corespunzător. "sufletul acela se va stârpi din poporul său" (Levitic 19,8) este, simplu, "el va fi nimicit".

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Doresc sa multumesc reprezentatilor culteror neoprotestante pentru indarjirea cu care stau impotriva invataturii crestin ortodoxe.
. Omu' lui Dumnezeu, nu avem nimic împotriva învățăturii ortodoxe, ci doar a acelor învățături ce nu sunt conforme Scripturii. Așa cum am încercat să arăt înființând acest topic, ar fi mai bine să vedem învățăturile comune ce le avem și nu diferențele. Însă dacă ne solicitați comentarii la învățăturile respective, nu putem decât să ne reafirmăm poziția de apărători ai învățăturilor Scripturii. Sola Scriptura.
  #1139  
Vechi 07.07.2010, 14:54:42
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Scotianul Vezi mesajul
Am KJV in fata : http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/kjv/...1&byte=2190116
Trice: Psalmul 21 este de la 21:1 la 21:13.Deci nu am 21:35 iar citatul lui Eugen7 suna cam asa in varianta KJV(daca caut in Psalm 22:30-31>cel mai apropiat)>,, A seed shall serve him; it shall be accounted to the Lord for a generation.They shall come, and shall declare his righteousness unto a people that shall be born, that he hath done this." Acu intre ,,A seed shall serve him" si ,,Nimeni nu-și poate păstra viu sufletul" (varianta de KJV in romana citata de tine) exista anumite diferente.Unde gresesc? (poate nu inteleg la ce va referiti) La ce psalm din KJV te referi tu si ce editie KJV folosesti? Da-mi si mie un link pls.Multam anticipat ca si pt ajutorul cu mirul de nard.PS>si daca merg pe ,,it shall be accounted to the Lord for a generation"tot sunt probleme pt ca(in basic english)suna cam asa: ,,A seed will be his servant; the doings of the Lord will be made clear to the generation which comes after." Scuze,merge prost netu si scriu pe ,,bucati".

Da e ceva ce m-a lasat tablou.In Biblia de pe site,la Psalm 21,nu exista 21:35 ci 21:30-31 si este aproape precum in KJV
http://www.crestinortodox.ro/biblia-...ii/Capitol-21/
in schimb in acesta versiune(tot Biblie ortodoxa)apare complet altfel dpdv al sensului(ca sa nu mai zic ca Psalm 21 este pina la 21:36!) http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=65&cap=21
Diferențele sunt date de numerotarea diferită a Psalmilor în versiunea Septuaginta (versiune folosită în traducere românească de către ortodocși), și numerotarea diferită a versetelor anumitor psalmi. N-am dorit să dau trimiterea exactă (capitol, verset) tocmai pentru a nu mai accentua diferențele. Suntem totuși pe topicul "Ce avem în comun?"
  #1140  
Vechi 07.07.2010, 14:56:53
Scotianul
Guest
 
Mesaje: n/a
Unhappy Si ca sa nu mai inteleg nimic..

Acesta versiune a Bibliei ortodoxe o contrazice de data asta pe ceea de pe siteul crestin ortodox http://www.biblia-ortodoxa.ro/vechiu...ament/psalmii/
Acu am 3 intrebari:
1.Care este varianta oficiala a Bibliei ortodoxe si de ce exista diferente?
2.Stie cineva cine a participat la traducerea ei?
3.In psalmul 21(varianta Bibliei ortodoxe de mai sus) apare formula ,,Si sufletul meu in El viaza".Care este textul de la care s-a plecat cu acesta traducere?
Multumesc anticipat.
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Noi avem nou martir mihaiB Stiri, actualitati, anunturi 9 07.11.2012 20:51:45
BOR, rabinii si cooperarea pentru "binele comun" Decebal Biserica Ortodoxa Romana 4 10.09.2012 22:07:28
Ce au miscarea legionara si musulmanismul in comun? mihailt Generalitati 14 02.11.2010 22:35:34
Avem Patriarh danyel Stiri, actualitati, anunturi 34 11.02.2009 23:03:42